Das Gespräch führte Michael Thurm.

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Damals gehörte nur das Hotel Florian, das heutige Weitzer, der Familie. Es folgte 1974 der Kauf des Hotel Daniel am Hauptbahnhof und 1999 die Übernahme des Grand Hotel Wiesler. Dies allein ist schon beeindruckend, viel mehr aber, wie sich die einzelnen Hotels in den letzten Jahren entwickelt haben. 2010 fand der radikalste Bruch statt: Die fünf Sterne des Wiesler – bis dato einziges Fünf-Sterne-Hotel in Graz – wurden abgeschossen. Es folgte ein gelungener Spagat zwischen Jugendstil und Moderne, Graffiti und Stuck.
Seinen türkischen Kaffee trinkt der Hotelchef am liebstem im alten Kaffeehaus. Dieses, das hat uns Florian Weitzer versprochen, bleibt, wie es ist. Bis die Sitzbänke auseinanderfallen …

Herr Weitzer, wann haben Sie eigentlich das letzte Mal in Ihrem eigenen Hotel übernachtet?
Ich wollte letzten Samstag im Hotel übernachten, aber da war schon alles belegt, da ging es also nicht. Im Hotel Weitzer hab ich wohl das letzte Mal im Oktober übernachtet.

Ich frage mich nämlich, woher Ihr treffsicheres Gefühl dafür kommt, was Hotelgäste in Zukunft wollen könnten.
Ein Hotelier ist nicht das, was ich mir unter einem Unternehmer vorstelle. Ein Unternehmer ist jemand, der das Gesamte übersieht. Wir brauchen und haben auch Ahnung von Finanzen, der Küche, ein wenig weiß ich auch über Architektur. Und so entsteht eine Gesamtsicht. Ich bin ein Mensch, der von vielen Dingen etwas beherrscht, aber nie die gesamte Tiefe. Ein Universalist, wenn man so will. Deshalb bin ich auch nicht zufrieden, wenn man mich als Hotelier bezeichnet, denn das bin ich nicht. Ich habe nie die Hotelier-Ausbildung gemacht, mein Vater auch nicht.

Aber Sie sind bei ihm in die Schule gegangen, er hat das Hotel vor Ihnen lange Zeit geführt.
Vierzig Jahre lang! Und bei ihm war es genauso wie bei mir. Nur die Zeiten waren andere.

Sie haben mit der Umgestaltung der Hotels auch eine deutliche Reduktion der Preise vorgenommen. Ein lokaler Konkurrent hat gesagt, dass so ein Schritt nur getan wird, wenn die Auslastung zu niedrig ist.
Das kann er ja gern sagen, aber die Zahlen schau ich mir jeden Tag hier im Kaffee an und die sprechen eine deutliche Sprache.

Sind die Umsätze jetzt so gut, weil Sie die Preise gesenkt haben?
Nein, nein. Ich verkaufe ja nicht nur einen Preis, sondern das hängt immer alles zusammen. Und ich selbst will in Graz nicht um 150 Euro übernachten.

Was man bei Ihnen auch kann.
Ja, ich gebe auch die Möglichkeit dafür. Aber 59 Euro im Daniel sind ein Preis, wo jemand auch mal eine Nacht länger bleiben kann. Ich hab einfach versucht, die Preise auf ein Niveau zu bringen, das mir auch angenehm ist. Da braucht es keine große Marktforschung, da kann ich meine Freunde fragen.

Haben Sie den Eindruck, dass sich durch die Veränderungen an Ihren Hotels auch die Konkurrenz verändert?
Das weiß ich nicht. Wir versuchen uns immer stärker auf uns selbst zu konzentrieren. Ich habe auch die Grazer Hoteliervereinigung aufgegeben, bei der ich ja der Vorstand war …

Das klingt, als schämten Sie sich dafür.
Ich schäme mich dafür, dass ich gleichzeitig Vorstand war und das eingeschlafen ist. Wir haben gesagt, dass wir diese ganze Marktbeobachtung nicht mehr wollen und uns nur noch auf das konzentrieren, was wir hier machen. Deshalb konnten wir auch mit den Preisen runtergehen. In der Hotellerie haben wir ein bisschen das Problem, dass es schlecht angesehen ist, wenn du mit den Preisen runtergehst. Wenn du bei einem Jeansgeschäft die Preise senkst, schreibst du es groß an die Fenster. Das Besondere bei uns ist, dass wir gleichzeitig mit der Qualität raufgegangen sind. Aber unser Konzept ist absolut richtig. Wir machen mehr Umsätze und haben mehr Nächtigungen.

Die Auslastung eines Hotels ist die entscheidende Kennzahl. In den Jahren nach dem Kulturhauptstadtjahr 2003 sank die Auslastung in den Grazer Hotels auf niedrige 60 Prozent. Jetzt zeigt Florian Weitzer stolz die Zahlen für den Monat Dezember. Fast immer sind die 107 Zimmer im Hotel Daniel zur Gänze belegt, den anderen Häusern geht es ähnlich. Der Hotelier – und das ist er, ob er will oder nicht – erzählt gern von seinen Hotels, von den Zimmern, von dem Konzept, das dahintersteckt. Man merkt, dass hier jemand ein Hotel gestaltet hat, in dem er selbst gern Gast wäre. Weitzer erzählt von Gästen, die wegen des Hotels nach Graz kommen und nicht wie früher wegen eines Stadtbesuches ein Hotel brauchen. Vor allem das Wiesler ist sein Lieblingskind – mit dem fast schon berühmten Zimmer 209, dessen Gestaltung inzwischen auf zwanzig weitere Zimmer ausgedehnt wurde.

Sie haben schon einige Indizien für Ihren Erfolg angesprochen, aber woran messen Sie ihn? Sind es die nackten Zahlen, oder ist es der Umstand, dass ein Arnold Schwarzenegger vor und nach der Renovierung des Hauses im Wiesler übernachtet?
Ich weiß nicht, woher dieses Gerücht kam, dass Schwarzenegger nicht bei uns übernachten würde.

Sie haben sogar extra eine Zeitungsanzeige geschaltet, weil Schwarzen-egger wieder da ist und bei Ihnen übernachtet. Wie wichtig ist prominenter Besuch für ihr Hotel?
Das Inserat war hauptsächlich für die Konkurrenz gedacht. Wir wollten denen zeigen, dass sie sich beruhigen können, weil Schwarz-enegger hier wohnt und das ist keine große Sache. Aber viel wichtiger ist, dass ich in den Steirer gehen kann und dort erkenne, oder zu erkennen glaube, dass es gut läuft und den Leuten gut geht. Der zweite Punkt ist: Wer sitzt drin? Bei uns sitzen junge Leute, Professoren, alte Leute und Arbeiter. Das ist eine gesunde Mischung, die verhindert hat, dass wir ein In-Lokal werden. Gott sei Dank. Der Steirer ist im fünften Geschäftsjahr und nahezu immer voll.

Hätten Sie auch noch Platz für die hohe Politik? Vor vier Jahren waren gleichzeitig neun europäische Bundespräsidenten zu Gast im Wiesler, das damals noch fünf Sterne hatte.
Na, wenn sie sich früh genug anmelden und ihnen das Hotel gefällt, dann haben wir natürlich Platz.

Ich frage das auch, weil Sie mit mehreren Plakaten werben, auf denen freche Sprüche gegen die Politik zu lesen sind. Jüngstes Beispiel: »Der Zustand der Politik zeigt, dass zu wenig Wein getrunken wird.«
Das müssen die Politiker aushalten. Wer deshalb nicht zu uns kommt, kann es bleiben lassen.

Man spürt bei Ihnen eine gewisse Unzufriedenheit mit der Politik, die Sie aber nur dosiert äußern.
Ja, aber das ist nicht anders als in Wien oder Triest. Wir haben überall die Politiker, die wir halt haben und die schauen überall nicht weiter als bis zur nächsten Wahl.

Klingt da noch Ihre Frustration durch, dass Sie Ihren Plan über eine Mur-Terrasse nicht umsetzen konnten? Sie hatten damals die Zusage des Bürgermeisters und durften am Ende doch nicht bauen.
Das ist nur ein weiterer Beweis. Aber die Terrasse wäre nur ein kleines Projekt gewesen, da gibt es andere Dinge, in die das Herzblut investiert wird. Da ist keine Zeit für so etwas. Überhaupt darf für Ärger eigentlich keine Zeit sein. Wenn ich mich damit zu viel beschäftige, engt das den Blick ein. Die Welt dreht sich immer schneller und deshalb funktioniert unser Konzept auch so gut. Wir ändern uns so schnell, weil es nötig ist. Dreißig Jahre lang war alles klar. Von fünf Sternen ging es hinunter bis zu einem Stern, die großen Vorbilder aus Amerika waren auch klar. Und das bricht alles komplett auf und verstärkt wurde es noch durch die Krise 2008.

Sie verstärkt das Tempo oder die Art der Veränderung?
Die Krise verstärkt vor allem den Druck sich zu verändern. Aber sie ist nicht der Grund, sondern der besteht darin, dass sich die Menschen ändern. Niemand zahlt mehr 150 Euro für irgendein Zimmer.

Noch wird es in vielen Hotels gezahlt – wie haben Sie es geschafft, dass Sie früh genug diesen Wandel registriert haben und deshalb jetzt eine so hohe Auslastung haben, dass Sie selbst kein Bett finden?
Als ich das Hotel Daniel umgebaut habe – mit dem Geld, das wir 2003 verdient haben, das war damals ein Wahnsinn – habe ich gesagt: »Wenn wir nur die Vorhänge austauschen oder den Boden erneuern, wird das kein Kunde merken.« Deshalb sind wir da radikal vorgegangen. Bis auf den Rohbau wurde alles niedergerissen und neu gestaltet.

Wie funktioniert das Hotel Daniel am Hauptbahnhof im Moment? Das Gebäude steht inmitten einer Baustelle.
Wir haben eigentlich mit mehr als minus zehn Prozent gerechnet, aber passiert ist nichts. Wir haben sogar gewonnen und sind bestens ausgebucht. Und das trotz des letzten Bombenschlages aus dem zweiten Weltkrieg. (Anm. Im Mai explodierte eine Fliegerbombe auf der Baustelle des Grazer Hauptbahnhofes und zerstörte mehrere Fenster und Türschlösser.) Wir haben einen Schaden von etwa 70.000 Euro eingereicht, aber noch nichts davon bekommen. Einen kleinen Betrieb würde so etwas umbringen. Gut, wir hatten einen schönen Nebeneffekt, weil in der Folge halb Graz im Daniel frühstücken war, um zu sehen, was da passiert ist. Der Bürgermeister ist aber reingekommen und hat geschaut und gesagt: »Tut uns leid. Wir zahlen das alles.« Aber passiert ist noch nichts.

Sie haben einmal gesagt, dass Sie nie auf die Idee kommen würden, selbst in die Politik zu gehen. Was halten Sie von Initiativen wie jener von Frank Stronach, der gesagt hat, dass er eine neue und wirtschaftsfreundliche Partei finanziell unterstützen würde?
Das hat durchaus seinen Grund. Niemand ist mehr bereit eine Autorität zu akzeptieren. Nicht in der Kirche – der Priester ist ja nur noch eine Witzfigur …

Außer für die Katholiken.
Nein. Das ist de facto so. Einem Familienvater tanzen seine 16-jährigen Töchter auf der Nase herum …

Sie haben ein unheimlich negatives Weltbild. Warum denn das?
Mein Weltbild ist negativ, aber meine Aussichten sind positiv. Gut, das ist viel Zweckoptimismus. Aber was ist in den letzten fünfzig Jahren passiert? Da war es leicht Politiker zu sein. Da saß der an den Schalthebeln der Macht und konnte den steigenden Wohlstand verteilen. In Wahrheit hat er aber alles von uns genommen, weil wir Steuern gezahlt haben. Jetzt sind wir aber an einem Wendepunkt angekommen, wo eben nicht mehr das große Füllhorn ausgeschüttet wird. Und da brauchen wir einen anderen Typ des Politikers. Ein Bürgerlicher müsste sagen: »Das, das und das tragen wir als Bürgerliche zur Sanierung des Staatshaushaltes bei.« Und er muss erwarten können, dass die Roten oder die Grünen auch herkommen und sagen, was sie beitragen können. Solange aber alle nur vom jeweils anderen etwas fordern, solange die Schwarzen sagen, dass die Lehrer etwas hergeben sollen und die Roten etwas von den Reichen wollen, ist das vollkommen witzlos.

Aber würden Sie so jemanden auch finanziell unterstützen – so wie es Frank Stronach vorhat?
Das weiß ich nicht, darüber hab ich noch nicht nachgedacht. Ich hab schon die Hoteliervereinigung abgeschoben und gesagt: Wir müssen uns auf uns konzentrieren. Man kann mir durchaus vorwerfen, dass ich von den anderen nichts wissen will.

Wenn Sie schon selbst nicht wollen, kennen Sie jemanden, den Sie gern in der Politik sehen würden?
Ich habe eigentlich nur andere Vorbilder. Nikolaus Harnoncourt hat eine unheimlich tiefe Einsicht in die Welt. Erwin Wurm hat tiefe Einsicht. Und das sind Leute, die etwas ändern wollen. Aber Typen wie Neugebauer und Konsorten wollen einfach alles festhalten. Die verteidigen mit Zähnen und Klauen Dinge, die eigentlich nicht mehr zu verteidigen wären, wenn die Politik vernünftig arbeiten würde. Aber kein Wunder, denn wer sitzt im Nationalrat?

Beamte, Lehrer, …
… Gewerkschafter und Bauernvertreter. Genau. Aber das bildet doch nicht die Gesellschaft ab.

Was wäre das richtige Umfeld, um mutig zu sein? Ist es wie bei Ihnen die Familie? Sie haben das Hotel Daniel gegen den Willen Ihrer Familie umgestaltet.
Dafür bin ich meiner Familie auch sehr dankbar. Und da unterscheide ich mich von denen, die immer fordern und nie zufrieden sind.

Sie sind doch auch nicht zufrieden, selbst bei 100 Prozent Auslastung!
Gut, das stimmt auch wieder. Aber ich bin trotzdem dankbar. Und die Kirche kann das Gefühl von Dankbarkeit nicht mehr vermitteln. In Familien sehe ich es nicht und in der Politik schon gar nicht. Es funktioniert nur noch in Unternehmen, bei denen einer sagt, wo es langgeht und wenn es funktioniert, ist es gut.

Kommt daher Ihr Veränderungsdrang? Sie brauchen eine Herausforderung, damit Sie mit dem zufrieden sind, was Sie haben?
Ja, durchaus. Seit dem Jahr 2000 haben wir eine Zeitenwende, weil es eben nicht mehr immer weiter bergauf geht. Wir brauchen andere Politiker, andere Lehrer und andere Hotels und da versuche ich meinen Teil beizutragen.

Ihre persönliche Zeitenwende – und ich hoffe, Sie erlauben die Frage – war etwas später. 2005 hatten Sie einen Unfall und in dessen Folge einen Schlaganfall. Die radikalen Änderungen kamen alle erst danach.
Das stimmt nicht ganz. Das Daniel hab ich vorher gemacht und das ist auch fertig geworden. Ein Vierteljahr später hatte ich den Unfall und war weg. Dadurch hat sich sicher vieles beschleunigt. Ich weiß selber nicht genau, wie ich mich verändere. Ich höre nur, dass nachher und vorher … wurscht.

Sie wollen nicht darüber reden? Woran liegt das?
Das liegt daran, dass ich das Negative immer versuche wegzustecken. Aber es war auch nicht negativ, dass ich diesen Unfall hatte. Ich habe meinem Vater gesagt, dass es das positivste war, was mir passieren konnte. Das hat er nicht verstanden.

Ich verstehe es auch nicht.
Da wurde einfach einmal die Zeit angehalten. Während ich krank war, hatte ich nur die Konzentration auf mich, keine unternehmerischen Gedanken. Ich hab zwar noch gewusst, wie ich heiße, aber nicht, wie ich dieses Handy bediene. Ich kann es nicht begründen, aber es ist gut.

Dann lassen wir dieses Thema da, wo es ist, in der Vergangenheit, und blicken in die Zukunft: Sie haben gerade erst das Daniel in Wien eröffnet und planen schon wieder München, London und Budapest. Wie konkret sind diese Pläne?
Wir haben noch keine Gebäude, deshalb gibt es noch keine genauen Pläne. Der Wunsch ist konkret und ich weiß nicht, was das Jahr 2012 bringt. Wir werden sicher wieder einige Zimmer hier in Graz umbauen.

Warum wollten Sie unbedingt nach Wien? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es finanziell nötig ist.
Wir wollten einfach in der Bundeshauptstadt vertreten sein. In Österreich wird man immer ein bisschen belächelt, wenn man irgendwas in Graz macht. Und das hat mich immer angezipft.

Herr Weitzer, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 79 (Jänner 2012)

Das Gespräch führte Michael Thurm.

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Herr Botschafter, durch den Antrag des Palästinenser-Präsidenten Mahmud Abbas auf Aufnahme in die Vereinten Nationen (Uno) ist wieder Bewegung in den Nahost-Konflikt gekommen. Ist nicht zumindest diese Bewegung auch von der israelischen Seite zu begrüßen?
Nicht in diesem Fall. Die Bewegung geht hier in die falsche Richtung, denn wir alle, die Israelis, die Uno und die gemäßigten Palästinenser sprechen von einer Zwei-Staaten-Lösung. Diese Lösung besteht aber zuerst darin, den Konflikt zu lösen, und dann soll es einen unabhängigen palästinensischen Staat geben. So wie es schon 1947 in der Resolution der Vereinten Nationen vorgesehen wurde. Die Juden haben es akzeptiert und die gesamte arabische Welt hat es abgelehnt. Das ist die Tragödie der Palästi-
nenser. Sie wurden von ihren arabischen Brüdern irregeführt, die dann versucht haben, Israel auszulöschen. Seitdem haben wir Krieg. Schon damals hat man als Lösung des Konflikts zwei Staaten vorgesehen. Jetzt versuchen die Palästinenser aber, einen Staat auszurufen und die Vorteile zu bekommen, die man als anerkannter Staat hat, ohne den Konflikt vorher zu lösen, ohne mit Israel zu verhandeln und ohne Frieden zu schließen.

Israel will erst den Frieden und dann den palästinensischen Staat, die Palästinenser wollen erst den Staat und dann Frieden?
Wir sind bereit, das auch gleichzeitig zu machen. Aber wir wollen keinen palästinensischen Staat, wenn der Konflikt noch nicht gelöst ist. Das haben wir schon im Jahr 2000 erlebt, als die Verhandlungen praktisch alle großen Fragen berührt haben, und es gab die Hoffnung, dass Frieden geschlossen wird und alle Forderungen eingestellt werden. Aber damals war Jassir Arafat, der damalige Präsident der Palästinenser, nicht bereit, das zu unterschreiben.

Ein Problem in diesem Konflikt ist, dass vor allem die Palästinenser so gespalten sind. Die Partei Fatah und ihre Dachorganisation, die PLO, erkennen Israel an, während die Hamas Israel immer noch vernichten will.
Richtig. Und bevor dieses interne Problem der Palästinenser nicht gelöst wird, werden wir keine Konzessionen machen. Wir sind bereit, einen Preis für den Frieden zu zahlen, aber wird sind nicht bereit, selber der Preis zu sein.

Warum ist es nicht besser, gemeinsam mit den Vereinten Nationen und der PLO einen palästinensischen Staat anzuerkennen und durch die Zusammenarbeit von diesem Staat und den UN gegen Terror und Hamas vorzugehen?
Die Erfahrung hat uns gelehrt, dass die Sache viel komplizierter ist. Wir haben 2005 den Gazastreifen verlassen und alle Siedlungen dort abgebaut. Wir haben gedacht, wir leisten einen Beitrag für Frieden und Koexistenz und sind bereit, Siedlungen auch wieder abzubauen. Aber was haben wir bekommen? Raketen! Wir werden permanent aus dem Gazastreifen angegriffen und wollen sicher sein, dass sich das mit dem Westjordanland nicht wiederholt. Deshalb muss die Angelegenheit von Fatah und Hamas erst geregelt werden.

Sehen Sie das als eine allein innerpalästinensische Angelegenheit?
Ja, auch wenn das nur eine Seite der Medaille ist. Die andere Seite ist die: Wenn wir angegriffen werden, schlagen wir zurück. Da ist völlig wurscht, wie es um das Verhältnis von Fatah und Hamas steht. Wenn die internationale Gemeinschaft etwas tun könnte, um die Hamas von der extremistischen Linie abzubringen, wäre das gut. Aber bei Raketenangriffen gegen Israel tut die internationale Gemeinschaft überhaupt nichts. Wenn wir jedoch zurückschlagen, werden wir als Kriegsverbrecher verurteilt.

Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hat auf die Aufnahme der Palästinenser in die Unesco reagiert, indem er den Bau von 2.000 neuen Wohnungen im Westjordanland angekündigt hat. Ist dieses reaktionäre Schaffen von Tatsachen nicht ein großes Problem?
Nein, überhaupt nicht. Die Siedlungen sind zwar ein Problem, aber sie sind nicht der Grund für den Konflikt. Es gab keinen Frieden vor den Siedlungen und es gibt jetzt keinen. Wenn jemand die Siedlungen zur Bedingung für die Verhandlungen macht, schafft er damit künstliche Hindernisse. Wir haben in der Vergangenheit auch gefordert, dass der Terror und die Bombenangriffe gestoppt werden, und das ist viel plausibler. Aber Abu Mazen (palästinensisch für Mahmud Abbas; Anm.) ist nicht in der Lage, das zu liefern. Also stellen wir diese Forderung nicht. Aber er fordert Dinge, die auch bei uns in Israel umstritten sind, und er macht das nur, um die Verhandlungen zu umgehen. Denn er weiß, dass auch die Palästinenser große Konzessionen machen müssten. Mit dem Antrag bei der Uno versuchen sie, alle diese Schwierigkeiten zu umgehen, die solche Verhandlungen mit sich bringen.

Die Aufnahme in die Uno ist noch nicht erfolgt, aber die Palästinenser wurden von der UN-Unterorganisation Unesco aufgenommen – mit der Zustimmung von Österreich. Wussten Sie von der österreichischen Haltung?
Im Standard gab es einen Kommentar, der dieses Abstimmungsverhalten als „leere Geste mit bösen Folgen“ bezeichnet hat. Wenn ein österreichischer Kommentator so schreibt, muss der israelische Botschafter nicht mehr viel hinzufügen. Das ist eine Blamage für all jene, die dafür gestimmt haben, weil es zeigt, dass sie nicht wissen, worum es geht. Gerade in Sachen der Kultur, für die die Unesco zuständig ist: In den Schulen der Palästinenser wird Hass gegen Juden und gegen Israel geschürt. Die Kinder lernen Geografie und Israel existiert nicht auf den Landkarten der Schulbücher.

Steckt hinter der Aufnahme in die Unesco nicht die Hoffnung, dass durch eine Integration der Palästinenser in internationale Organisationen der positive Einfluss steigt und gerade durch die Aktivitäten der Unesco solche Probleme, wie mit den Schulbüchern, gelöst werden können?
Diese Vermutung hatten wir und viele andere in der Vergangenheit mit vielen Organisationen. Was die arabische Welt angeht, war es leider nie der Fall. Gaddafi war Vorsitzender des Menschenrechtsrats in Genf – ist es da ein Wunder, dass dort anti-israelische Resolutionen verabschiedet wurden? Gaddafi und sein Sohn haben von der London School of Economics einen Ehrendoktor-Titel bekommen …

Ich würde gern bei der Unesco bleiben …
… das ist doch alles miteinander verbunden. Das ist die Doppelmoral der internationalen Gemeinschaft. Die wirtschaftlichen Interessen sind leider viel wichtiger als die Grundwerte, die wir alle an die große Glocke hängen.

Unterstellen Sie das auch Österreich?
In diesem Fall ja. Die OMV in Iran und Lybien … Die Gelder, die aus diesen Ländern fließen, sind wichtiger als die Grundwerte und das ist das Problem.

Haben Sie vor der Unesco-Abstimmung versucht, die österreichischen Diplomaten zu einem „Nein“ zu bewegen?
Selbstverständlich, und nicht nur einmal.

Was waren deren Argumente?
Ach, man verpackt diese Politik mit vielen schönen Schein-Argumenten. Das ist ein Teil der Diplomatie, ein Teil des Spiels. Das machen alle, wir auch. Aber das ändert nichts daran, dass die Entscheidung nicht sachlich ist, und unsere Kritik daran ist absolut legitim.

Sie waren auch Botschafter in unserem Nachbarland, der Schweiz, und kennen damit zwei Staaten, die für sich in Anspruch nehmen, „neutral“ zu sein. Wie kommt Ihnen die Neutralität Österreichs in diesem Zusammenhang vor?
In diesem Fall kann man überhaupt nicht von Neutralität sprechen. Österreich hat die politische Neutralität spätestens mit dem Beitritt in die Europäische Union aufgegeben. Aber die militärische Neutralität besteht noch immer und sie hilft, weil die Österreicher dadurch eine wichtige Rolle in den internationalen Friedenstruppen auf der ganzen Welt spielen. Die Leistung auf den Golanhöhen ist zum Beispiel ein wichtiger Beitrag, um die Stabilität in dieser Region aufrechtzuerhalten. Aber politisch ist Österreich schon seit Langem kein neutrales Land mehr.

Bedauern Sie das?
Ich bedauere nicht, dass Österreich nicht neutral ist, sondern dass die Diplomaten diese Haltung für die Aufnahme der Palästinenser in die Unesco eingenommen haben.

Ein weiteres Problem in dem Konflikt von Palästinensern und Israelis besteht darin, dass Israel sich explizit als jüdischer Staat bezeichnet. Warum ist diese religiöse Selbstdefinition so wichtig für Israel?
Man muss wissen, dass das Judentum die einzige Weltreligion ist, die sich auch als Volk versteht. Wir sprechen vom „jüdischen Volk“, und wenn die Juden ein Volk sind, dann haben sie, wie alle anderen Völker inklusive der Palästinenser, ein Recht auf Selbstbestimmung. Aber was die Palästinenser für sich selbst beanspruchen, verweigern sie den Juden, weil sie sagen, dass die Juden nur eine Religionsgemeinschaft sind, und deswegen brauchen sie angeblich kein Territorium.

Das ist die Position der radikalen Hamas?
Das ist die Position von vielen. Abbas ist nicht bereit, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen! Er ist bereit, Israel als politisches Wesen anzuerkennen, aber nicht als jüdischen Staat. Die Hamas ist überhaupt nicht bereit, irgendetwas anzuerkennen, und sagt, Israel muss verschwinden. Der  Uno-Teilungsplan von 1947 hat aber schon einen unabhängigen jüdischen Staat vorgesehen. Und wenn damals diese Lösung richtig war, dann ist sie es auch heute.

Warum ist diese symbolische Deklaration des „Jüdischen“ so wichtig?
Es ist nicht symbolisch, überhaupt nicht. Es gibt nur einen einzigen jüdischen Staat, den Staat des jüdischen Volkes. Es ist das Heilige Land.

Und das ist ein zusätzliches Problem.
Das ist es, aber wer hat dieses Land zum Heiligen Land gemacht?

Erst die Juden und dann …
Verzeihung – die Juden! Ganz genau. Das Heilige Land ist das Land der Juden. Dann kamen andere Religionen hinzu und wir erkennen die Tatsache an, dass es inzwischen auch für Milliarden andere Menschen das Heilige Land ist. Das macht es umso schwieriger, vor allem weil einige das nicht anerkennen wollen. Der Konflikt ist nicht wegen eines palästinensischen Staates ausgebrochen, sondern wegen eines jüdischen Staates.

Ein Israel ohne Judentum steht nicht zur Diskussion? Es leben 77 Prozent Juden in Israel, in Polen sind es über 90 Prozent Katholiken, ohne dass Polen ein katholisches Land ist.
Sie wiederholen sich und beweisen, dass viele nicht verstehen, was hier zur Debatte steht. Auch Sie nicht, in diesem Fall. Judentum ist auch Volkstum. Der Islam und das Christentum nicht. Deshalb kann es auch nur einen einzigen jüdischen Staat geben, und das ist Israel. Und es muss als jüdischer Staat akzeptiert werden, sonst gibt es keine Lösung für den Konflikt.

Für einen Laizisten ist es schwer nachzuvollziehen, dass eine Religion aus ihrem eigenen Selbstverständnis die Legitimation für einen Staat ableitet.
Lassen Sie die Religion für einen Moment weg: Wir Juden sind ein Volk, wie es viele Völker gibt, und ich will sehen, wie die Palästinenser einen Staat des jüdischen Volkes anerkennen. Das Problem wäre das gleiche.

Sie haben sich selbst als Juden und Israeli bezeichnet, Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht religiös sind. Wie passt das zusammen?
Es ist genau wie bei Christen und Muslimen: Sie müssen nicht jeden Sonntag in die Kirche und alle Sitten und Gebräuche der Religion ausüben. Viele machen keinen Unterschied zwischen religiösen und säkularen Juden. Die meisten sehen aus wie ich, tragen keine schwarzen Kleider und achten nicht so sehr auf die Gebote, aber das heißt nicht, dass wir nicht stolze Juden sind.

Sie sind nicht nur Jude und Israeli, sondern Sie waren auch Soldat und haben im Jom-Kippur-Krieg 1973 gekämpft. Warum sind Sie Soldat geworden?
Weil Israel seit der ersten Stunde seiner Entstehung angegriffen wurde und bis heute müssen Israelis kämpfen, um am Leben zu bleiben.

Gehört es zur Staatsräson der Israelis, als Soldat zu dienen?
Ja, aber wegen der Situation, in der wir uns befinden. Dieser Krieg wurde uns aufgezwungen, weil die Existenz eines jüdischen Staates nicht akzeptiert wird. Ich diente in der Armee, das war selbstverständlich und alle Israelis wissen, dass wir nur existieren, weil wir eine starke Armee aufgebaut haben.

Wie kam es, dass Sie dann Diplomat geworden sind und nicht mehr mit der Waffe gekämpft haben?
In Israel gibt es drei Jahre Wehrpflicht für Männer, zwei für Frauen. 95 Prozent dienen diese Zeit in der Armee und werden dann entlassen, um ihre persönlichen Wege zu gehen. Genauso war es bei mir: Ich diente fast vier Jahre, weil man als Offizier ein Jahr länger dienen musste. Aber mir war klar, dass ich nicht Berufssoldat werden möchte, sondern dass ich in den diplomatischen Dienst will. Und nach dem Wehrdienst bin ich auf die Universität gegangen. Für uns ist es auch ein Nachteil im globalen Wettbewerb, dass wir wegen des Wehrdienstes unser Studium und unsere berufliche Karriere erst drei Jahre später als die meisten anderen beginnen können. Es ist natürlich immer besser, ohne Kriegszustand zu leben, aber bei uns ist es ein Zwang und damit muss man sich abfinden.

Sie haben es gesagt: Der Krieg wurde Ihnen aufgezwungen und auch jetzt als Botschafter in Österreich sind Sie gezwungen, sich permanent von Sicherheitskräften bewachen zu lassen.
Ja, und der palästinensische Botschafter oder der Botschafter von Jordanien können sich ohne Leibwächter bewegen. Das ist nicht meine Wahl, sondern das ist die Entscheidung der Sicherheitsbehörden von Österreich, weil eine Bedrohung besteht, weil es immer jemanden gibt, der Israel und den israelischen Botschafter nicht akzeptiert.

Wie bleibt man in dieser Situation der ständigen Bedrohung gesprächsbereit?
Es ist möglich, auch wenn wir es schwerer als viele andere haben. Man kann ohne weiteres alle Gespräche führen, die man will, auch wenn man immer bewacht wird.

Wurden Sie schon einmal in Österreich angegriffen?
Ich nicht. Nein. Aber beim Lichterfest 2009 in Wien wurde ein Rabbi angegriffen, kurz nachdem ich mit ihm die Kerzen des Chanukka-Leuchters angezündet hatte. Ich hatte die Veranstaltung dann verlassen und habe kurz darauf erfahren, dass ein Palästinenser dem Rabbi die Hälfte der Finger abgebissen hat.

Auch Ihr Vater und Ihre drei Söhne mussten als Soldaten dienen. Haben Sie noch Hoffnung, dass Ihre Enkel es nicht mehr müssen?
Selbstverständlich. Und ich hoffe, ich habe hier nicht nur Arbeit als Diplomat geleistet, sondern auch als Vater. Trotz der schwierigen Situation habe ich versucht, meine Kinder als offene Menschen großzuziehen und andere politische Positionen zu akzeptieren. Die Tatsache, dass man als Soldat dienen muss, um sein Land zu verteidigen, heißt nicht, dass alle anderen als Feinde gesehen werden müssen. Es gibt Feinde, die darauf zielen, uns zu vernichten, aber das sind bei Weitem nicht alle Palästinenser oder Araber. Ich hoffe, es ist mir gelungen, meine Kinder von dieser Haltung zu überzeugen. Nur weil ein Muslim Terrorist ist, heißt das nicht, dass alle Muslime Terroristen sind. Aber gegen diese Terroristen werden ich und meine Kinder, hoffentlich nicht auch noch meine Enkel – aber wenn nötig auch diese –, gegen Terroristen werden wir vorgehen.

Glauben Sie nicht, dass ein Palästinenser Schwierigkeiten haben wird, seine Kinder in dem gleichen Sinn zu erziehen, wenn der Staat, auf den sein Volk seit über 60 Jahren wartet, immer noch nicht in Aussicht ist?
Es gibt viele Palästinenser, die so denken und sich so verhalten wie wir, aber leider auch viele andere. Ein Problem ist, und das verbindet uns wieder mit der Unesco, dass der Hass nicht nur in einigen Familien geschürt wird, sondern auch von offiziellen Stellen. Und das ist ein großes Problem. Ich habe die Schulbücher ja schon angesprochen. Aber das kann ich leider nicht ändern, das ist Sache der Palästinenser. Das Ergebnis ist aber, dass ich in der Armee dienen musste.

Aber verstehen Sie, dass dieser seit 1947 unerfüllte Wunsch nach einem eigenen palästinensischen Staat die Unzufriedenheit, die Frustration und die Gewaltbereitschaft eher wachsen lässt? Aus palästinensischer Sicht gibt es keine Fortschritte. Das betrifft eine ganze Generation, die bei der Entscheidung 1947 noch gar nicht auf der Welt war.
Das stimmt. Ich glaube, dass die letzten Jahre gezeigt haben, dass Krieg und Terror den Palästinensern auch nichts gebracht haben. Und jetzt, wo fast alle der Meinung sind, dass der Friede durch Verhandlungen zustande kommen muss, versuchen die Palästinenser, diesen aus dem Weg zu gehen, indem sie die Ergebnisse der Verhandlungen zur Vorbedingung machen.

Womit wir wieder bei dem für uns unlösbaren Problem sind, dass die Palästinenser einen Staat wollen, um den Konflikt zu lösen, während Israel den Konflikt lösen will, um einen palästinensischen Staat anzuerkennen.
Ja, aber es ist interessant, dass die Prinzipien, die hier in Europa nach den beiden Weltkriegen angewendet wurden, jetzt im Nahen Osten nicht mehr gelten sollen. Die Partei, die den Krieg angezettelt hat und die ihn verloren hat, die stellt jetzt Forderungen. Wir, die alle Kriege gewonnen haben, sollen Konzessionen machen. Wir sind bereit, diesen Weg zu gehen! Aber wir haben unsere Interessen und Forderungen, die berücksichtigt werden müssen, sonst kann es keinen Frieden geben. Bei uns geht es um die Existenz. Wenn wir einen Fehler in den Verhandlungen machen, kommt das der Vernichtung des Staates Israel gleich.

Wäre der Rückhalt der internationalen Gemeinschaft, insbesondere durch die USA, nicht groß genug, um das zu verhindern?
Nein, überhaupt nicht. Ich sehe die Diskussionen, wenn es um den Einsatz von Soldaten in anderen Ländern geht, und das ist verständlich. Ich verlange auch nicht, dass österreichische Soldaten für mich kämpfen, ich kämpfe für mich selbst. Aber ich verlange, dass Österreich in Abstimmungen wie bei der Unesco oder der Uno die Wahrheiten sieht und nicht nur das tut, was für die eigenen Interessen gut ist.

Der Österreicher Fritz Molden hat die These vertreten, dass die Wissenschaftler eines Landes viel wichtiger für den Frieden sind als die Politiker, weil nur Wohlstand und Bildung für Frieden sorgen. Israel hat einen Bildungsetat im Haushalt, der fast so groß ist wie der Anteil fürs Militär. Der aktuelle Nobelpreisträger in Chemie ist Israeli und die Universität Tel Aviv gehört zu den besten der Welt. Warum gelingt es nicht, diese gute Ausgangslage zu nutzen?
Weil es darauf ankommt, wer die Nachbarn sind. Die Bereitschaft für Frieden muss immer auf zwei Seiten vorhanden sein. Wir sind zum Beispiel absolute Experten für Bewässerung und Integration, weil wir nach 1948 die vertriebenen Juden aus den arabischen Staaten aufgenommen haben. Damals waren 600.000 Juden in Israel und diese haben 1,5 Millionen Flüchtlinge, mehr als das Doppelte, aufgenommen und integriert. Gerade die Wasserwirtschaft wäre bei unseren Nachbarn so wichtig, aber sie wollen von uns nichts wissen. Da können wir wirtschaftlich und wissenschaftlich so erfolgreich sein, wie wir wollen. Friede ist nur möglich, wenn beide Seiten bereit sind.

Herr Botschafter, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 78 (Dezember 2011)

Das Gespräch führten Michael Thurm und Johannes Tandl.

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Herr Androsch, bis jetzt sind 52.000 Unterschriften zur Unterstützung des Bildungsvolksbegehren zusammengekommen. Was bedeutet diese Zahl jetzt, kurz vor der Woche des Volksbegehrens?
Diese Unterstützungsunterschriften waren nötig, um ein Volksbegehren rechtswirksam initiieren zu können – da hätten natürlich auch 8.000 Stimmen gereicht. Wenn in der Woche vom 03. bis zum 10. November noch einmal mindestens so viele Unterschriften zusammenkommen wie bisher – also insgesamt 100.000 –, dann muss sich der Nationalrat damit befassen. Aber das genügt uns natürlich nicht. Wenn nämlich nur an einem Tag eine Debatte stattfände, wäre das die Mühe nicht wert gewesen und dem Anliegen würde es noch weniger entsprechen.

Würden Ihnen die 100.000 Unterschriften genügen, um von einem politischen Erfolg zu sprechen?
Formell reicht das, aber um den politischen Druck auszulösen, den wir wollen, brauchen wir so viele wie möglich. Und daher ist es mein Appell an jeden Einzelnen, vom Urgroßvater bis zu den Sechzehnjährigen, sich der bescheidenen Mühe zu unterziehen und unterschreiben zu gehen.

Österreich hat schon einige Volksbegehren hinter sich: 1946 stimmten 832.000 für das Rundfunkvolksbegehren, 1997 waren es 1,2 Millionen gegen die Gentechnik und 2002 votierten 625.000 gegen den Kauf der Abfangjäger. Sowohl Gentechnik als auch Abfangjäger sind längst Realität. Woher nehmen Sie die Hoffnung, dass beim Bildungsvolksbegehren mehr Erfolg möglich ist als bei den vergangenen?
Diese drei sind ja wohl grundverschieden. Sie haben das „erfolgreichste“ genannt – zumindest was die Anzahl der Stimmen angeht, aber diese Abstimmung war gegen etwas und deshalb inhaltlich nicht erfolgreich. Das Rundfunkvolksbegehren von Hugo Portisch war für etwas und die Rundfunkreform ist gekommen. Aus einem faden Staatsrundfunk ist ein lange Zeit erfolgreicher ORF geworden. Und daher ist das auch der einzige Vergleich, den ich relevant finde. Genau so etwas wollen wir erreichen, nämlich dass für eine bessere Bildung gestimmt wird und dann die Reformen kommen, die das Bildungswesen ins 21. Jahrhundert bringen.

Können Sie sich auf eine Zahl festlegen? Wie viele Unterschriften werden nötig sein, um die bestehenden Strukturen aufzubrechen? Da meine ich die Haltung der ÖVP zur Gesamtschule …
Also, die ÖVP gibt es nicht. Es gibt viele ÖVPs, zum Beispiel haben wir auch die steirische ÖVP, die das Bildungsvolksbegehren unterstützt.

Aber die niederösterreichische ÖVP ist die mächtigste und diese und die Bundes-ÖVP unterstützen das Volksbegehren eben nicht.
Da gibt es drei Dutzend Leute in den Parteien und den AHS-Lehrergewerkschaften, die das Land mit ihrer bornierten Haltung in Geiselhaft genommen haben. Die sind die Hindernisse für Veränderung und die gilt es zu überwinden. Und je mehr Unterschriften wir dafür haben, umso besser.

Warum werden Sie zynisch, wenn Sie über die Gegner des Volksbegehrens reden? Es sind ja nicht nur 36 Leute aus Gewerkschaft und ÖVP.
Selbstverständlich sind Verallgemeinerungen immer falsch, aber es ist offensichtlich eine Minderheit von Funktionären und die hält das ganze System in Schach. Deshalb gehört die gesamte Strategie im Bildungssystem in die Kompetenz des Bundes und gleichzeitig muss den Schulen und Lehrern sehr viel mehr Autonomie gegeben werden. Natürlich gekoppelt an eine Evaluierung, um zu sehen, was denn dann an den einzelnen Schulen herauskommt. Aber wir brauchen keine Zersplitterung, die nur dem Zweck dient, möglichst viele Direktoren ernennen zu können. Das macht alles so teuer, dass von zwei ausgegebenen Euro nur einer im Unterricht ankommt. Deshalb brauchen wir Schulzentren mit vernünftigen Arbeitsplätzen für Lehrer und Schüler.

Damit sind wir mitten in den Inhalten des Begehrens. Einige Punkte wie die von Ihnen angesprochene Bundeskompetenz oder auch die Ausbildung von Kindergärtnern und Lehrern sind sehr konkret – andere Punkte sind sehr schwammig formuliert: Von der Gesamtschule ist nie explizit die Rede, ebenso wenig von Zugangsbeschränkungen. Sind die vorliegenden Punkte schon der kleinste gemeinsame Nenner der Initiatoren, oder ist das Ihr persönlicher Masterplan?
Mir hätte es völlig genügt, zu sagen: Wir brauchen ein höheres Bildungsniveau und dafür ein besseres Bildungssystem. Wir sind aber sehr viel weiter gegangen, da haben sich über 60 Organisationen direkt oder indirekt beteiligt und jetzt steht das drin, was man auf einer A4-Seite unterbringt. Das sind zwölf Punkte, die sich mit den wichtigsten Fragen befassen, von den Kindergärten über die Lehrerausbildung und
-auswahl bis hin zur unbedingt notwendigen Ganztagsschule.

Warum steht die Gesamtschule nicht drin?
Viele haben sich für die gemeinsame Schule ausgesprochen, aber das geht nur mit einer Ganztagsschule. Wir haben ja in den ländlichen Regionen, dort wo es keine AHS gibt, schon jetzt viele gemeinsame Schulen. Dort ist es gar nicht mehr möglich, zu trennen, weil es sonst zu wenig Schüler sind. Und man muss ja nur nach Südtirol schauen, wo es nur gemeinsame Schulen gibt; das ist kein Land, das von irgendeiner Links-Regierung regiert wird. Die gemeinsame Schule funktioniert aber nur, wenn die Voraussetzungen dafür geschaffen werden. Es müssen qualifizierte Lehrer in hinreichender Zahl sein, um die Begabten zu fördern und die Schwachen zu unterstützen. Dazu gehören Unterstützungslehrer und da wo es nötig ist  begleitende Psychologen und Verhaltenstherapeuten, die im Team arbeiten. Wenn das in den Nachmittag und private Nachhilfe verlagert wird, so wie das heute normal ist, dann ist das ein schwerer Verstoß gegen die Chancengleichheit und es ist extrem sozial ungerecht.

Ministerin Claudia Schmied hat Ihnen Unterstützung zugesichert, obwohl ihr die Forderungen nicht weit genug gehen, anderen geht es schon zu weit. Ist es ein Vor- oder Nachteil, so in der Mitte zu stehen?
Im Einzelfall wird es immer unterschiedliche Stimmen geben. Viele haben eine Meinung zum Volksbegehren, ohne dass sie diese eine Seite mit den zwölf Punkten gelesen haben. Am sinnverstehenden Lesen mangelt es ja nicht nur den 15-Jährigen. Bei den Erwachsenen wurde nur kein Test gemacht.

Der Grazer Soziologe Manfred Prisching hat gesagt, dass selbst der Durchschnittsmensch im Überfluss lebt und deshalb niemand eine Notwendigkeit sieht, etwas gegen bestehende Probleme zu unternehmen.
Es mag schon sein, dass es uns recht gut geht, aber wir dürfen nicht übersehen, dass wir von den Ernten früherer Aussaaten leben. Und wenn wir heute nichts tun, werden wir künftig keine Ernten mehr haben. Dabei sind die Anforderungen aufgrund der Globalisierung, der Demografie und der soziokulturellen Entwicklung enorm gestiegen. Von den technologischen Veränderungen ganz zu schweigen.

Zynisch gesprochen lässt sich auch das Gegenteil formulieren: Die Anforderungen für den Einzelnen sind geringer geworden, weil man sich mit einer Mindestsicherung ohne Problem ein iPhone leisten kann. Es besteht also keine Notwendigkeit zur Bildung bzw. keine Aussicht darauf, dass Bildung Erfolg bringt.
Ob das schon so ein glückliches Leben ist, wenn man eine Mindestsicherung von 750 Euro hat und dann kostet die Wohnung für 40 Quadratmeter noch 400 Euro, das wage ich dann doch zu bezweifeln. Und wenn zehn Prozent der 15-Jährigen keine Ausbildung erfahren, weil sie nicht lesen, schreiben und rechnen können – also praktisch Analphabeten sind –, dann heißt das, dass sie Gelegenheitsarbeiter werden, in der Arbeitslosigkeit landen und später in der Sozialhilfe. So bald wie möglich werden sie in die Frühinvalidität geschickt, damit das Problem vom Tisch ist. Und im schlechtesten Fall landen sie in der teuersten Privatschule, und das ist der Häfn.

Aber glauben Sie, dass diese Generation, die diese Phase hinter sich hat, das Volksbegehren unterschreiben wird?
Wenn die alle unterschreiben, dann müssten wir fast fünf Millionen Unterschriften bekommen …

Sie werden schon wieder zynisch.
… aber um die zehn Prozent geht es bei den Unterschriften nicht, sondern um die anderen 90 Prozent.

Ist Bildung noch ein Wert, oder ist er als solcher verloren gegangen?
Es ist zunächst ein humanistischer Wert und von diesem hängt ab, wie jeder mit seinen Talenten umgehen kann, die er entweder durch die Schöpfung oder die Evolution – je nachdem wo man da steht – erhalten hat.

Damit können aber wohl nur jene etwas anfangen, die bereits so gebildet sind, dass sie wissen, was Humanismus ist.
Es ist nicht nötig, dass jeder das Fremdwort erklären kann, aber jeder muss die Möglichkeit bekommen, aus seinen Talenten ein selbstbestimmtes und erfolgreiches Leben zu entwickeln und erfolgreich zu führen. Das ist Chancengleichheit. Und die Eliten müssen wissen, wie sie ein solch gerechtes und humanistisches System organisieren. Zusätzlich hängt unsere wirtschaftliche Entwicklung und unser Wohlstandsniveau davon ab, wie wettbewerbsfähig wir sind. Und um da den aktuellen Stand trotz niedriger Geburtenrate und längerer Lebenszeit zu halten, brauchen wir qualifizierte Leute.

Haben wir heute mehr unqualifizierte Menschen als früher, oder sind die früher nicht aufgefallen?
Damals waren die Anforderungen andere: Noch vor zwei Generationen war Bildung eine sinnvolle Möglichkeit, heute ist es eine zwingende Notwendigkeit. Wir brauchen keine Arbeiter mehr für einfache Tätigkeiten, weil das alles automatisiert ist. Um ein Feld zu mähen, hat es in meiner Jugendzeit noch zwölf Leute gebraucht, heute macht das ein einziger mit seinem Traktor. Diese Produktivitätssteigerung hat sich allein in meiner Lebenszeit vollzogen.

Sie haben die Verantwortung der Eliten angesprochen – jetzt unterstellen wir für einen Moment, dass Politiker dazugehören: Warum gelingt es nicht, dass die politischen Eliten jene Notwendigkeiten erkennen, die Sie beschrieben haben?
Wenn das gelungen wäre, dann müssten wir das Volksbegehren nicht machen. Es gibt eine gar nicht so große, aber ausreichend einflussreiche Gruppe von Betonierern, die der Meinung sind, dass alles so bleiben soll, wie es ist. Aber die kapieren nicht, dass man dafür vieles ändern muss, weil sich die Umwelt komplett verändert hat.

Christian Buchmann hat es im letzten Fazitgespräch gesagt: „In der Politik gilt: Mehrheit ist Wahrheit.“ In einer Demokratie wie der unseren muss es offensichtlich die Mehrheit in den beiden größten Parteien sein, die dagegen ist, und nicht eine kleine Gruppe, wie Sie behaupten.
Wir haben ein politisches Kräfteparallelogramm, das die Entwicklung verhindert. Die Landeshauptleute und der Föderalismus bekommen ein Gewicht über die Parteiobleute, das ihnen nicht zusteht.
Die Landeshauptleutekonferenz finden Sie nicht einmal in der Verfassung. Und dennoch sagt ein Landeshauptmann: Ich werde meinen Abgeordneten sagen, wie sie abstimmen müssen. Als ob das feudale Leibeigene wären. Und der Landeshauptmann entscheidet auch, wer aus seinem Bundesland in den Nationalrat kommt, und der hat natürlich auch das Geld für seine Bundespartei. Und selbst wenn der eigene Neffe an der Parteispitze steht, droht er damit, die Finanzierung einzustellen, um sich durchzusetzen.

Ist das die Schwäche der beiden Parteiobleute, oder haben die keine andere Wahl?
Man kann sich offensichtlich Inserate kaufen, aber keinen Mut.

Sie sprechen einen der „politischen Skandale“ an, die in den letzten Monaten öffentlich geworden sind …
Na, ob das schon ein Skandal ist, weiß ich nicht. Das wird jetzt in einen Topf geworfen mit den strafrechtlichen Verfehlungen der letzten zehn Jahre. Diesen Augiasstall gilt es schon aus hygienischen Gründen auszumisten, und da wird jetzt alles zusammengeworfen.

Das klären die Gerichte. Aber erweckt diese Häufung von moralischen oder juristischen Fehlverhalten nicht den Eindruck, dass Bildung und Fähigkeiten kaum noch eine Rolle beim individuellen Erfolg spielen, sondern die persönlichen Bekanntschaften und die ausreichende Kaltschnäuzigkeit, diese auszunutzen?
Man darf aus den allzu vielen Fehlern, die jetzt öffentlich werden, keine Verallgemeinerung machen. Es sind immer noch Einzelfälle.

Aber genau das wird doch momentan von vielen getan. Meist wird dieses Misstrauen als Politik- und Politikerverdrossenheit bezeichnet.
Auch dann würde mehr Bildung und mehr Engagement helfen. Nicht Empörung, sondern Engagement sind gefragt.

Damit spielen Sie auf Stéphane Hessel an, der vor allem in Frankreich mit seinen Büchern „Empört euch“ und „Engagiert Euch“ die politische Diskussion in Schwung gebracht hat. Hessel wird Ende Oktober 94 Jahre alt, Sie selbst sind 1938 geboren. Woher kommt dieses Engagement im hohen Alter?
Das zeigt doch, dass man an Jahren alt sein kann und im Herzen jung. Und da gibt es ja einige Beispiele. Konrad Adenauer war 72 Jahre alt, als er Bundeskanzler wurde. Deng Xiaoping war 75, als er die Führung Chinas übernommen hat, und beide haben ihr Land und nebenbei die Welt verändert. Als politischer Mensch ist man nie aus der Politik draußen. Und wenn man wie ich über der Baumgrenze ist und nicht mehr in den Auseinandersetzungen des Tages verheddert, dann hat man einen anderen Überblick. Wir hatten die Möglichkeit zu einem erfolgreichen Leben und wir haben die verdammte Verantwortung, unseren Nachkommen das auch zu ermöglichen.

Sehen Sie im Engagement der älteren Generation, das momentan sehr geballt auftritt, auch ein Legitimationsproblem der parlamentarischen Demokratie?
Ich will das nicht überbewerten. Aber das Tempo und Ausmaß der Veränderungen in den letzten 20 Jahren war so gewaltig, dass wir mit unseren Institutionen und Entscheidungsmechanismen nicht folgen konnten. Daraus ist dieses lähmende Kräfteverhältnis geworden, aber es wäre verhängnisvoll, darin zu verharren.

Ist das Wissen darum, dass die verbleibende Lebenszeit knapp wird, ein Grund, aktiv zu werden? Hessel und Erhard Busek haben beide davon gesprochen, „noch etwas tun zu müssen“.
Jetzt bewegen wir uns in tiefenpsychologischen Bereichen. Dafür bin ich der Falsche.

Aus der Perspektive meiner Generation (Jahrgang 1987) sieht es so aus, als würden Politiker immer erst dann vernünftig werden, wenn sie nicht mehr im Amt sind. Nun habe ich Sie nicht während Ihrer Amtszeit erlebt …
Das ist ja nicht wahr. Ich war lang genug in der Regierung und weise das entschieden zurück. Sie werden so einen Vorwurf weder einem Helmut Kohl noch einem Giscard d’Estaing oder auch einem Helmut Schmidt anhängen können. Und ein Überengagement kann man der Jugend nun auch nicht vorwerfen; da würde ich mir mehr wünschen. Wir Eltern müssen uns da den Vorwurf machen, dass wir euch unter zu bequemen Umständen haben groß werden lassen.

Wenn dann aber etwas getan wird, zum Beispiel in den letzten beiden Jahren bei den Bildungsprotesten, dann wird deutlich, dass sich dadurch nichts ändert.
Da wurden aus den Hörsälen für einige Zeit Wärmestuben gemacht, das ist ja keine Bildungsreform. Eingezogen sind dann die Obdachlosen und nicht die Studierenden. Die mussten in Kinosäle ausweichen.

Das ist im Einzelfall vorgekommen, aber es gab viele Studierende, die sich monatelang durch Besetzungen und Demonstrationen hinter die Forderung nach mehr Geld für Universitäten gestellt haben.
Die Initiatoren dieser Besetzungen hatten ja keine Vorstellung davon, wie eine Universität funktionieren soll.

Sie hoffen also nach wie vor, dass man innerhalb des politischen Systems Änderungen durchsetzen kann. So wie durch ihr Bildungsvolksbegehren, das ja einen ganz klar vorgeschriebenen Weg geht.
Die Hoffnung ist des Glaubens liebstes Kind, das lassen wir in der Kirche. Ich hab eine Zielsetzung. Mit der Hoffnung sterben kann ich mir für später aufheben.

Herr Androsch, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 77 (November 2011)

Das Gespräch führte Michael Thurm.

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Herr Buchmann, Sie haben vergangene Woche mit der Idee aufhorchen lassen, die Lohn- und Einkommenssteuer abzuschaffen. Was hat Sie denn dazu gebracht?
Ich bin als Wirtschaftslandesrat und Obmann des Wirtschaftsbundes sehr viel unterwegs und mir sagen sowohl Unternehmer als auch Mitarbeiter, dass sie viel und redlich arbeiten, aber selbst wenn sich die Wirtschaft gut entwickelt und wenn es bei den Vertragsverhandlungen ein positives Ergebnis gibt, bleibt nach der Steuer nicht mehr viel davon übrig. Deshalb meinen viele Experten, dass es zweckmäßig wäre, die Arbeitsleistung steuerlich zu entlasten und den Verbrauch von Ressourcen zu belasten. Ich kann dem sehr viel abgewinnen, weil das ein Signal für die Leistungsgerechtigkeit ist.

Aber es ist ja ein Unterschied ob man Steuersenkungen fordert, wie zum Beispiel auch Finanzministerin Maria Fekter, oder ob man, wie Sie, gleich die vollständige Abschaffung will.
Ich nehme an, dass auch der Bundeskanzler, der ja ständig versucht, neue Steuern zu erfinden, in seinen Formulierungen überspitzt, und so hab auch ich zugespitzt. Ich weiß, dass der Umbau des Steuersystems eher ein Prozess sein wird, als dass es mit einem einzigen Schlag eine Totalerneuerung gibt. Aber wir sollten es endlich angehen, denn es ist jetzt nicht die Zeit, Steuern zu erhöhen.

Wie sollen die über 40 Milliarden Euro, die jährlich durch Lohn- und Einkommenssteuern in den Staatshaushalt fließen, dann aufgetrieben werden?
Ich glaube, es ist sinnvoll, über den Ressourcenverbrauch zu gehen. Das gilt für den privaten Konsum ebenso wie für den Verbrauch der Wirtschaft. Da kann es durchaus eine progressive Abstufung geben. Das würde unsere soziale Marktwirtschaft auch um eine ökologische Komponente erweitern.

Sie waren immer derjenige Vertreter in der Landesregierung, der versucht hat, einen ausgeglichenen Haushalt durchzusetzen – bis jetzt ohne Erfolg. Wie soll das erst funktionieren, wenn Sie die Steuern abschaffen?
Da müssen wir zwischen Land und Bund unterscheiden. Im Land bin ich aus Gründen der Generationengerechtigkeit immer für einen ausgeglichenen Haushalt. Es kann nicht sein, dass die jetzigen Generationen so tun, als gäbe es kein Morgen. Diese Position war in der Regierung 2005 bis 2010 aber nicht mehrheitsfähig und in der Politik gilt: Mehrheit ist Wahrheit. Das musste ich zur Kenntnis nehmen, aber es ist zumindest gelungen, die Schuldenbremse zu verankern. Für den Bund habe ich diese Schuldenbremse auch vorgeschlagen.

Aber gekommen ist sie noch nicht. Trauen Sie es der aktuellen Bundesregierung zu,  irgendetwas zu ändern – bis jetzt sieht es, im Gegensatz zur Steiermark, nicht nach einer Reformpartnerschaft aus?
Auch in der Steiermark ist das ja keine Liebesheirat von SPÖ und ÖVP, sondern uns ist bewusst geworden, dass die Zeiten eine solche Zusammenarbeit erfordern. Das ist ein schmerzhafter Prozess, mit dem wir auch bei uns angefangen haben, indem wir den Landtag und die Regierung ab der nächsten Legislatur verkleinert haben. Die Gehälter sind seit vier Jahren eingefroren und auch die Beamten haben eine Null-Lohn-Runde bekommen.

Das sind vor allem symbolische Maßnahmen.
Ja, aber wir zeigen damit, dass wir verstanden haben und auch bei uns etwas tun. Nur dann können wir es auch in anderen Bereichen einfordern.
Das war aber nicht die Frage, sondern ich wollte wissen, ob sich die inhaltliche Forderung nach Budgetkonsolidierung bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Konjunktur – zum Beispiel durch die von Ihnen vorgeschlagene Schuldenbremse – von der Regierung Faymann/Spindlegger umsetzen lässt?
Das ist ja meine Aufforderung. Die Bundespolitik soll zeigen, dass sie zur Umsetzung fähig ist. Das ist bei der Bildungspolitik, in der Verwaltungsreform und eben in der Steuerpolitik dringend nötig und da habe ich versucht, mit meinem Appell etwas anzustoßen. Die Bundesregierung verkauft sich momentan unter Wert und muss zeigen, dass sie handlungsfähig ist.

Nun ist eine solche Diskussion über Steuern eigentlich Kompetenz der Finanzlandesräte und -minister. Ist Ihre Einmischung in dieses Thema Ausdruck von Entzugserscheinungen? 2010 haben sie ja das Finanzressort an Bettina Vollath (SPÖ) abgegeben?
Also das ist ein unzulässiges Urteil. Ich bin nach wie vor der Chefverhandler meiner Fraktion beim Landesbudget. Mir ist natürlich klar, dass wir die Einkommenssteuer nicht in der Steiermark regeln können, sondern dass das nur auf Bundesebene möglich ist, und da ist mein Ansatz hoffentlich eine gute Unterstützung für Maria Fekter, die ja auch einige Ideen in diese Richtung in den Raum gestellt hat.

Oder ist ihr Vorschlag als Versuch zu verstehen, von den personellen Querelen in Wirtschaftsbund und Wirtschaftskammer abzulenken, die fast schon ein Jahr andauern?
Wir hatten tatsächlich ein durchwachsenes Jahr und wenn Spitzenfunktionäre aus dem Amt scheiden, dann geht das nie ohne Begleitmusik. Aber der Vorstand des Wirtschaftsbundes hat vor wenigen Tagen beschlossen, dass wir uns im November inhaltlich, organisatorisch und personell neu aufstellen. Es wurde dabei auch beschlossen, dass ich wieder als Landesobmann kandidieren soll und dass Josef Herk mein Stellvertreter wird. Dazu kommen vier regional gewählte Vertreter. Damit – und mit 76 % von der letzten Wirtschaftskammerwahl im Rücken – werden wir die Probleme der Wirtschaft lösen.

Diese könnten schon bald kommen: Die Konjunkturprognose für 2012 wurde herabgestuft, die Auftragszahlen gehen zurück. Droht 2012 ähnlich schwierig zu werden wie 2009?
Die Fundamentaldaten, die ich habe, lassen annehmen, dass es nicht so dramatisch wie im Krisenjahr wird, aber ich bin kein Prophet. Ich gehe davon aus, dass die steirische Wirtschaft bestens aufgestellt ist, aber ich weiß, dass wir mehr als die Hälfte der Wertschöpfung aus dem Export machen, und das bedeutet, dass die globale Konjunktur für einzelne Branchen starke Auswirkungen hat. Deswegen sind wir im Wirtschaftsressort so aufgestellt, dass wir nicht nur Forschungen und Investitionen unterstützen, sondern wir haben auch defensive Maßnahmen, mit denen wir kleineren und mittleren Betrieben in schwierigen Zeiten unter die Arme greifen können.

Was können die Betriebe selbst tun, damit sie nicht auf Hilfe angewiesen sind?
Ich glaube, das wissen die Betriebe, die international tätig sind, schon sehr gut selbst. Viele setzen eben nicht nur auf einen Partner und haben ein klares Produktprofil. Das ist meiner Meinung nach das Wichtigste.

Hätte das Land überhaupt noch die finanziellen Möglichkeiten zur Unterstützung?
Das versuchen wir uns durch die Strukturreformen zu erarbeiten – das wird aber fünf bis zehn Jahre dauern. Für die unmittelbare Zukunft gehe ich davon aus, dass wir bei einem moderaten Wirtschaftswachstum von etwa ein bis zwei Prozent keine dramatischen Unterstützungsmaßnahmen ergreifen müssen.

Viele Wirtschaftsforscher, zum Beispiel auch Stephan Schulmeister, der im letzten FAZIT Gesprächspartner war, halten es für falsch, dass der Staat jetzt anfängt zu sparen, wo die Krise noch nicht überstanden ist. Nach der Lehre von John Maynard Keynes wäre es die Aufgabe des Staates, zu investieren.
Das Problem bei den Keynesianern der Neuzeit ist, dass sie das Buch nur bis zur Mitte lesen und vom Deficit Spending sprechen – also dem Investieren des Staates während des Konjunkturrückgangs. Das geht aber nur, wenn man weiß, dass in der zweiten Hälfte des Buches steht, dass man in guten Zeiten sparen und Rücklagen aus Steuereinnahmen bilden muss.

In den sieben Jahren vor der Krise, in denen die Wirtschaft gewachsen ist, wurden aber trotzdem weiter Schulden gemacht.
Ganz genau. Aber wer damals angemahnt hat, dass der Staat seine Haushalte in Ordnung bringen muss, der wurde als Kassandra verschrien. Jetzt wissen wir, dass die Staatshaushalte explodieren und die Handlungsfähigkeit der Politk eingeschränkt ist. Es sei denn, man setzt inflationäre Maßnahmen in Gang, aber davon bin ich schon gar kein Anhänger.

Von den kurzfristigen zu den langfristigen Problem: Schon heute ist klar, dass die Demografie und die Probleme der Bildung und Ausbildung dazu führen werden, dass sowohl qualifiziertes Personal als auch Nachfolger für die kleinen und mittelgroßen Unternehmen fehlen werden. Was können Sie tun, damit daraus keine konjunkturell wirksame Krise wird?
Das sind natürlich zwei große Themen. Eine Vorbemerkung: Entwickelte Volkswirtschaften wie Österreich neigen dazu, dass sie kein Bevölkerungswachstum mehr haben. Wenn man aber die sozialen Absicherungen, die wir jetzt haben, auch für die Zukunft sichern will, brauchen wir Wirtschaftswachstum und dafür brauchen wir genügend Menschen, die arbeiten. Sonst haben wir irgendwann mehr Personen, die nicht mehr im Erwerbsleben sind, und zu wenige, die das System finanzieren. Deshalb bin ich für einen qualitätsvollen Zuzug, so wie ihn die gescholtene Bundesregierung mit der Rot-Weiß-Rot-Card ermöglicht hat. Sonst ist Wirtschaftswachstum kaum möglich.

Und die Bildung?
Ich habe in den vergangenen Jahren über tausend Betriebe besucht. Und da ist unisono – bei den kleinen, mittleren und auch bei den großen – der Tenor: Uns gehen die qualifizierten Mitarbeiter aus und die Jungen, die bereit sind, in eine duale Ausbildung zu gehen, beherrschen die wichtigsten Kulturtechniken nur ungenügend: Lesen, Rechnen, Schreiben. Wir können und müssen da zwei Dinge tun: Zum einen die Eltern davon überzeugen, dass zum Beispiel auch eine Fachkräfteausbildung eine besondere Qualität hat. Man kann nicht alles über Imagekampagnen lösen, aber es muss klar werden, dass die Lehre keine Einbahnstraße ist.

Also eine Aufwertung gegenüber der Uni?
Eine Gleichstellung. Momentan denken viele, dass man nur mit der höheren Schule und der Universität auf dem richtigen Weg ist. Aber es ist genauso sinnvoll und richtig, über HAK, AHS oder HTL zu gehen und dann weiter in Richtung Meisterausbildung.

Aber auch das Schulsystem muss ja etwas falsch machen, wenn so viele nicht lesen und rechnen können.
Deshalb empfehle ich der Regierungskoalition auf Bundesebene, aufeinander zuzugehen. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass ein Kompromiss möglich ist. Und zwar indem wir als ÖVP bei den 10- bis 14-Jährigen auf ein gemeinsames Schulmodell mit Leistungsdifferenzierung kommen …

… die Gesamtschule?
Wie auch immer das heißen wird. Daran soll es nicht scheitern. Und die SPÖ sollte bei den Zugangsbeschränkungen an den Universitäten einen Schritt in Richtung ÖVP machen, um dort mehr Qualität zu ermöglichen. Kanzler Faymann und Vize-Kanzler Spindelegger sollen sich zusammensetzen, denn die Menschen im Lande haben genug von der Diskussion, und auch das Bildungsvolksbegehren, welches jetzt im Raum steht, wäre an sich nicht nötig.

Hannes Androsch, der dieses Volksbegehren initiiert hat, betont auch, dass es „leider nötig“ ist. Die Gesamtschule stellt sich nicht nur in Pisa-Studien regelmäßig als bestes Modell für die breitenwirksame Entwicklung von Lesen, Rechnen und Schreiben heraus. Warum setzt sich etwas so Offensichtliches nicht durch?
Weil wir eine dümmliche und ideologische Diskussion führen. Und wir sollten da viel pragmatischer sein, und wenn ich sage „wir“, dann muss es die Bundesregierung sein. Ich bin in der Region tätig und weiß, dass die Regierung da viel Gutes tun könnte.
Nicht nur für die Steiermark und die jungen Menschen, sondern auch für den Wirtschaftsstandort und damit für das gesamte Land.

Sie haben von über tausend Wirtschaftsbetrieben gesprochen, die sie besucht haben. Wie viele kulturelle Veranstaltungen haben Sie besucht, seit Sie Landesrat für Kultur sind?
Ich schätze, dass ich seit meinem Amtsbeginn im Herbst 2010 etwa mit 300 Kulturschaffenden zu tun hatte.

Es gab zu Beginn ihrer Amtszeit eine große Sorge, dass Sie bei der Kunst rigoros sparen werden. Nach dem Mäzen Kurt Flecker folgte der Betriebswirt Buchmann. Gibt es noch klagende Anrufe oder Versuche, Sie zu mehr Kulturförderung zu bewegen?
Man muss da sehr vorsichtig sein, aber ich bekomme immer mehr Beifall, weil ich früh angekündigt habe, dass auch in der Kunst gespart werden muss, wenn alle anderen Ressorts sparen. Sonst nimmt uns ja niemand mehr ernst. Und ich habe das vor allem bei jenen Institutionen getan, die einen Auftrag des Landes haben. Es hat also fast ausschließlich die Großen getroffen: das Joanneum, die Oper und das Schauspielhaus. Das hat die Intendanten dort auch nicht gefreut, aber sie waren bereit, das zu tun, und in den nächsten Jahren wird sich zeigen, dass dort trotzdem ein spannendes Programm laufen wird. Dahin fließen etwa zwei Drittel der finanziellen Mittel und da wurde gespart. Ein Drittel geht an die freie Szene und da wurde nicht gespart, dafür gab es auch Anerkennung.
Sie hatten zusätzlich zu ihren Sparvorgaben auch gefordert, dass die Internationalisierung zunehmen soll. Können Sie schon erkennen, dass sich da etwas bewegt hat?
Also ich habe schon Vorstellungen davon, wie Kunst aussehen soll, aber ich bin nicht der Intendant der Intendanten. Ich gebe meine Anregungen mit, aber die Künstler und Intendanten sind selbst verantwortlich dafür, was sie leisten. Die Steiermark kann da mit Recht stolz auf sich sein und das wird auch immer mehr nach außen getragen. Da freue ich mich auch auf den steirischen herbst, der jetzt beginnt. Veronica Kaup-Hasler ist es nicht nur gelungen, internationale Künstler nach Graz zu holen, sondern auch eine Zusatz-Förderung der Europäischen Union. Da ist vieles auf dem richtigen Weg.

Herr Buchmann, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 76 (Oktober 2011)

Das Gespräch führte Michael Thurm.

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Herr Schulmeister, Sie gehören seit den letzten drei Jahren der Finanzkrise zu einem der meistzitierten Wirtschaftsforscher in Österreich. Was unterscheidet Sie und Ihre Äußerungen über die Krise von einem Politiker?
Diese Frage überrascht mich ein wenig, weil ein Politiker zuerst einmal Leadership zeigen muss, also er muss handeln. Die Aufgabe eines Wirtschaftsforschers ist es, Diagnosen zu erstellen, also analytische Arbeit zu machen und Ursachen für Probleme herauszufinden. Gegebenenfalls muss er dann Vorschläge an die Politik richten, diese aber nicht selbst ausführen.

Ich hatte den Eindruck, dass Ihre Aussagen immer mehr jenen der Politiker ähneln. Zuletzt wurden Sie im Wirtschaftsblatt im Zusammenhang mit der eventuellen Nicht-Rettung Griechenlands zitiert: „Dann zerfällt die Union.“ So rechtfertigen auch viele Politiker ihre Vorschläge und Entscheidungen.
Innerhalb der Berufsgruppe der Ökonomen bin ich ein absoluter Außenseiter und auch von der Politik in keiner Weise akzeptiert. Das ist ja auch verständlich, weil ich genau jene Weltanschauung kritisiere, an der sich das Handeln der Politik seit über zwanzig Jahren orientiert.

Den Neo-Liberalismus …
… die Auffassung, dass Märkte im Zweifelsfall das bessere Steuerungssystem sind und dass sie sich selbst stabilisieren. Das System Politik soll sich als Steuerungsmechanismus möglichst weit zurückziehen. Das ist in ganz wenigen Worten das Fundament dieser neo-liberalen Weltanschauung und diese kritisiere ich seit mindestens 25 Jahren.

Warum?
Weil sie den Menschen nur in seiner Eigenschaft als Individuum wahrnimmt, der versucht, seinen individuellen Nutzen zu maximieren. Als Unternehmer ist der Nutzen in erster Linie der Gewinn, als Haushalt ist es der Nutzen, den man aus dem Konsum von irgendwelchen Güterbündeln zieht. Meine Grundhaltung ist aber jene, dass der Mensch ein widersprüchliches Wesen ist, nämlich ein soziales und ein individuelles Wesen, beides zugleich. Und die Integration dieser beiden Pole macht die Kunst des geglückten Lebens aus. Seit zwanzig Jahren hält sich die Politik in Europa aber an die Empfehlungen des Neo-Liberalismus: Befreie die Märkte und binde die Politik an Regeln. Die Maastricht-Kriterien, das Statut der Europäischen Zentralbank (EZB), das sind Beispiele dafür, wie die Politik ihren eigenen Handlungsspielraum freiwillig eingeschränkt hat, während gleichzeitig die Finanzmärkte dereguliert wurden.

Es fällt auf, dass sich bei Ihnen die Analyse der gegenwärtigen Probleme mit der Kritik an den Regierungen vermischt. Was hebt Sie nun aus dem tagespolitischen Schlagabtausch heraus, wie er von politischen Autoren wie Robert Misik oder Oppositionspolitikern geführt wird?
Das kann schon sein, dass sich die Schlussfolgerungen von mir und Politikern ähneln, aber der Weg, wie ich dazu gelange, ist ein anderer. Und dieser Weg beginnt mit ganz konkreter ökonomischer Forschung. Als vor fast dreißig Jahren die Finanzkrise in Lateinamerika ausbrach und als Erklärung dieser Krise angeführt wurde, dass diese Länder schlecht verwaltet seien, dass dort Korruption herrsche et cetera, da wurde ich hellhörig. Denn jene Länder, die am stärksten von der Krise getroffen waren, galten Jahre vorher als Musterländer, und ich konnte nicht glauben, dass die Ursache in der Korruption liegt.
So habe ich mit einer detektivischen Wirtschaftsforschung begonnen, also die           Beobachtungen gesammelt und diese verknüpft. Diese Forschung führte mich dann zu den Devisenhändlern in den Trading-Rooms, wo der Wechselkurs entstand.

Wie muss man sich diese Forschung vorstellen?
Das begann mit einem Besuch in Frankfurt. Dort haben zwei Tage mein ganzes Leben verändert, weil ich gesehen habe, dass die Devisenhändler das genaue Gegenteil von dem machen, was die ökonomische Theorie von ihnen erwartet.
Ich versuche dabei immer von einem konkreten Problem ausgehend, mögliche Ursachen zu identifizieren und dann schrittweise ins Allgemeine zu abstrahieren. Der Mainstream der Wissenschaft macht es umgekehrt.

Ich würde das gern noch mal auf Ihre These „Dann zerfällt die Union“ zurückführen. Wie kommen Sie zu einer solch radikalen Aussage? Werden Sie von Medien dazu genötigt?
Ach, so radikal ist das gar nicht. Ich formuliere das überhaupt nicht aus dem Interesse heraus, Aufmerksamkeit zu erregen. Ich bin ja kein Politiker. Ich analysiere einfach ein konkretes Spiel und das führte mich bei der Währungsunion des Euro zu diesem Befund: Das Schuldenproblem ist in Wahrheit das Problem eines exorbitanten Anstieges der Zinsen, die Griechenland für Kredite zahlen muss. Wenn es stattdessen gelungen wäre, wie in Amerika, einen niedrigen Anleihenzins zu stabilisieren, dann wäre überhaupt keine Krise entstanden. Dann hätte Griechenland weiter Kredite bekommen und Anleihen an Unternehmen vergeben können. Und es hätte seinen Haushalt, der natürlich zu hoch verschuldet ist, sanieren müssen – unter dem Druck der Europäischen Kommission.

Aber was macht gerade Griechenland zu dem Land, das Sie und andere zu der These veranlasst, dass an Griechenlands Rettung das Schicksal der Union hängt?
Das habe ich nicht gesagt. Ich sage, dass diese Krise irrtümlich als Griechenlandkrise bezeichnet wird. Griechenland ist der Spielball, und wie es sich für einen Spielball gehört, wird auf ihn eingedroschen. Aber der Spielball ist ersetzbar, durch Irland, Portugal, Spanien oder Italien. Und genau dieses Spielen von mehreren Bällen sehen wir ja seit Monaten. Es gibt Akteure auf den Finanzmärkten, die Systemschwächen ausnutzen. Und die europäische Währungsunion hat eine fundamentale Schwäche: Sie muss aus folgendem Grund instabil sein: Das eine Bein der Wirtschaftspolitik, die Währungspolitik, ist zentralisiert …

In Form des Euro und der EZB.
… und das andere Bein, die Steuerpolitik und die Staatsausgaben, ist Kompetenz der Nationalstaaten. Diese Konstruktion führt dazu, dass große Banken und Hedgefonds in Erwartung einer weiteren Verschlechterung der griechischen Situation eine Möglichkeit für guten Profit sehen. Und dann entsteht ein dialektisches Problem: Einerseits sind die steigenden Zinsen für Kredite Griechenlands durch das höhere Risiko gerechtfertigt, andererseits erhöhen diese gestiegenen Zinsen auch das Risiko selbst. Wir sind also in einem Teufelskreis der Zinsen. Wäre das Ganze auf Griechenland begrenzt, dann hätte ich weder meine These aufgestellt, noch würde ich sagen, dass die Krise eine Systemkrise ist. Aber nachdem wir den gleichen Mechanismus auch noch in Irland, Portugal, Spanien und jetzt in Italien sehen, muss es ein Systemfehler sein.

Weil die Schulden so teuer sind, dass sich die Staaten keine Investitionen mehr leisten können, geht es zwangsläufig weiter bergab?
Wenn die Analyse richtig ist, dass im Zentrum der Schuldendynamik das Verhältnis von Zinssatz zu Wachstumsrate steht, also wenn Anleihenzinsen auf dem Finanzmarkt bestimmt werden, die weit über den Erwartungen des Wirtschaftswachstums liegen, dann ist eine Eindämmung des Schuldenwachstums nicht möglich.
Das ist eine mathematische Beziehung zwischen Schulden- und Wirtschaftswachstum. Und wenn die Wachstumsrate unterhalb der Zinsrate liegt, dann wächst die Schuldenquote immer weiter, durch Zins und Zinseszins, und das muss zwangsläufig zum Kollaps führen. Vielleicht kann ein Staat 300 Prozent seines BIP an Schulden haben, aber irgendwann kollabiert er, so wie wir das schon oft gesehen haben.
Das Grundproblem besteht darin, dass es in der Marktwirtschaft einen Sektor gibt, der wichtiger ist als der Staat. Und das sind die Unternehmen. Aber wenn die Zinsen so deutlich über der Wachstumsrate liegen, dann reduziert der Unternehmer seine Kredite, weil er nicht will, dass seine Verschuldung steigt. Damit hat er ja völlig recht. In einer solchen Situation haben die Unternehmen und Haushalte einen Primärüberschuss, und dann muss der Staat ein Defizit haben, weil die Summe aller Primärsalden gleich null ist.
Nur wenn ein Staat hohe Überschüsse durch Exporte erzielt, hilft das diesem Land, wie zum Beispiel Deutschland. Für die Partnerländer ist es dann aber umso schwieriger; es ist unlösbar, weil diese noch ein zusätzliches Defizit in der Handelsbilanz haben. Das ist ein systemisches Problem, dass sich nicht mit gutem Willen und der Bereitschaft zum Sparen lösen lässt. Und wenn ich beobachte, dass ein Prozess logisch nicht funktionieren kann, dann ist die Schlussfolgerung folgende: Wenn die Politik in Europa das Zinsniveau nicht unter Kontrolle bekommt, dann ist der Zerfall der Union eine logische Konsequenz und keine radikale These. Was soll man machen?

Also ist die Krise das Ende des Kapitalismus?
Es ist der Beginn einer langsamen Implosion, eines Kollabierens dieser finanzkapitalistischen Spielart, die ihrem Wesen nach nicht funktionieren kann, weil das Gewinnstreben auf unproduktive Tätigkeiten gelenkt wurde, nämlich auf Finanzveranlagung und Spekulation. Das kann zwar für einen Einzelnen hochprofitabel sein, aber wenn dann alle versuchen, durch den Tausch von Geld gegen Geld reicher zu werden, dann entstehen Spannungen und Widersprüche im Gesamtsystem, die sich nicht aushalten lassen. Ein Beispiel dafür waren die Hypothekenkredite, deren Blase ganz zu Beginn der Krise geplatzt ist.

Warum genügt die Vorgabe des europäischen Leitzins nicht? Der wird durch die Regierungen bestimmt und soll eigentlich vorgeben, wie teuer ein Kredit ist.
Bis November 2009 war es tatsächlich so, dass auf den Märkten, wo der Anleihenzins gebildet wird, ein ähnliches Niveau herrschte wie beim Leitzins. Dann haben aber die Finanzalchemisten entdeckt, dass sie statt der Währungsspekulationen, die aufgrund des Euro nicht mehr möglich waren, mit Zinsen spekulieren können. Darauf ist man eben erst nach elf Jahren gekommen. Möglich wurde das, weil die Defizite aller Länder durch die Hilfspakete in die Höhe katapultiert wurden. Dadurch wurden die Unterschiede zwischen den Ländern deutlicher. Manche Länder, wie eben Griechenland, hatten plötzlich ein Defizit von über zehn Prozent. Damit begann die Spekulation auf die Zahlungsunfähigkeit von Staaten und es entstand dieses Wechselspiel aus steigenden Zinsen und höherem Risiko, befeuert von den Urteilen der Rating-Agenturen.
Diesen Prozess unter Kontrolle zu bekommen, ist ein kleines Mosaiksteinchen in der Änderung des Gesamtsystems. Aber jede systemische Therapie hat die Eigenschaft, dass die gesamten Anreizstrukturen verändert werden müssen, und zwar dahin, dass unternehmerisches Handeln in der Privatwirtschaft besser gestellt werden muss als die Finanzalchemie, bei der durch Geld mehr Geld gemacht werden soll.

Warum ist die Realwirtschaft auch aus gesamtökonomischer Sicht wichtiger als die Finanzwirtschaft?
Wenn ich als Unternehmer versuche, durch ein neues Produkt, durch besseren Service, was auch immer, mehr Gewinn zu machen, dann leiste ich einen Beitrag zur Verbesserung des Gesamtsystems. Das ist ja die Logik der „unsichtbaren Hand“ von Adam Smith. Diese Logik gilt aber nicht für das Gewinnstreben der Finanzakrobaten, weil das Gewinnstreben in der Realwirtschaft ja nur durch die Schaffung von etwas Neuem realisiert werden kann, während bei der Spekulation mit einem Finanzderivat nichts geschaffen, sondern nur umverteilt wird. Nehmen wir das Beispiel Casino: Da gehen alle mit ihren unterschiedlich dicken Brieftaschen hinein, und am Ende gehen sie mit einer Veränderung heraus. Der Staat hat etwas bekommen, das Casino und einige Spieler, aber geschaffen wurde nichts.
Aber die Finanzwirtschaft ermöglicht durch ihr Handeln doch erst jene günstigen Kredite, die in der Realwirtschaft zu Investitionen führen können.
Ja natürlich, aber Sie müssen mir genau zuhören: Ich unterscheide zwischen dem Finanzsektor – der ein Service-Sektor für die Realwirtschaft ist – und den Finanzalchemisten.
Das sind ganz bestimmte Akteure, nicht der Finanzsektor generell. In einem Fall löst der Finanzsektor das Vermittlungsproblem zwischen den privaten Haushalten, die ihr Gespartes auf die Bank bringen, und den Unternehmen, die dann bei dieser Bank einen Kredit bekommen. Das ist unabdingbar für die Marktwirtschaft. Aber wir leben mittlerweile in einer anderen Welt. Es gibt Banken, wie die Deutsche Bank, Goldmann Sachs und, und, und … ich nenne sie immer nur die Finanzalchemisten, die sich davon „emanzipiert“ haben und ihre Gewinne nur noch über das sogenannte Trading erzielen, über Derivate …

… die früher zur Absicherung von Ernteausfällen und Ähnlichem gedacht waren.
Ja, aber davon hat sich die Finanzalchemie längst entfernt, weil ein Derivat auch aus Spekulationsgründen verwendet werden kann. Diese sogenannten „Credit Default Swaps“ (CDS) werden von Leuten gehandelt, die nichts mit dem Produkt zu tun haben, auf welches sie spekulieren.
Das sind reine Wetten, die als „naked CDS“ bezeichnet werden. Und diese Handelsaktionen destabilisieren die wichtigsten Preise in der Weltwirtschaft. Es ist ja grotesk, wenn man die heutige Situation mit den 50er-Jahren vergleicht. Damals waren die Situationen so stabil, dass wir ein Wirtschaftswunder erlebt haben.
Ich nenne das den Real-Kapitalismus und eine ähnliche Spielanordnung haben wir in China. Das ist ja ein höchst kapitalistisches Land, aber die würden nie akzeptieren, dass der Wechselkurs oder der Zinssatz vom Markt bestimmt wird. Auch die BRICS-Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika) haben das kapiert, die gehen alle einen anderen Weg als wir.
Sind autokratische Herrscher ein Vorteil für diese Spielanordnung?
Wenn es „aufgeklärte“ Diktatoren sind, wäre es vielleicht ein Vorteil, aber das kann ich nicht beurteilen. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass die chinesische Reaktion auf die Finanzkrise die bisher beste ist. Die haben mit einer raschen Steigerung der öffentlichen Investitionen dafür gesorgt, dass die Binnenwirtschaft weiter wächst, obwohl ihre Exporte natürlich auch eingebrochen sind. Und das ist eine tolle Leistung. Da spielt das politische System natürlich schon eine Rolle, weil die sich nicht einmal eine Umweltverträglichkeitsprüfung antun und einfach die Arbeiter von einer Branche in andere umschichten, aber das ist nicht so wesentlich. Wesentlich ist, wie wir das Gewinnstreben mit dem unternehmerischen Handeln verbinden.

Radikale Neo-Liberale sind der Meinung, dass die gänzlich freie Marktwirtschaft durchaus funktioniert hätte, wenn man in der Krise nicht interveniert hätte, sondern dem Markt in dieser turbulenten Situation freien Lauf gelassen hätte: Also man hätte zum Beispiel Opel pleitegehen lassen, oder jetzt Griechenland.
Aber was soll ich damit? Ich bin kein Theologe. Es gibt historische Erfahrungen und ich sehe keinen Grund, die Weltwirtschaftskrise von 1930 noch mal durchzumachen. Da hat man bis 1932 nichts gemacht und es ging überall bergab, bis auf wenige Ausnahmen. Und was ist dann passiert: Zwei Akteure haben gesagt, dass der Staat etwas machen muss. Der eine hieß Roosevelt, der andere war Hitler. Und beide waren, ökonomisch betrachtet, sehr erfolgreich. Leider, im Fall von Hitler. Aber es ist ja kein Geheimnis, dass 1936 faktisch keine Arbeitslosigkeit mehr existierte.

Allerdings ein Erfolg, der aus der Vorbereitung auf einen Weltkrieg resultierte …
… natürlich, das ist keine Frage. Deshalb habe ich ja auch in Anlehnung an Roosevelt ein Büchlein über die Notwendigkeit eines neuen „New Deal“ geschrieben.
Aber es geht um das Funktionieren von ökonomischen Systemen und darum, dass die einfache Wahrheit, dass, wenn jeder dem individuellen Eigennutz folgt, alles gut wird, eine Religion ist. Wir haben jetzt 40 Jahre empirische Evidenz über die Preisbildung auf den freiesten Märkten. Das sind die Finanzmärkte, weil es dort kaum Transaktionskosten und Regulierungen gibt. Und trotzdem unterliegt dieser „ideale Markt“ massiven Schwankungen und daraus muss man Schlussfolgerungen ziehen.

Warum, wenn die Systemfehler so offensichtlich sind, wie Sie sagen, warum hält sich dann die Evidenz der Krise in Österreich im Rahmen? Die Börse ist stabil, der befürchtete Anstieg der Arbeitslosenzahlen ist ausgeblieben, die Teilzeitarbeit deutlich im Rückgang. Woran kann man die Systemkrise bei uns erkennen?
Na ja, ich kann in einer globalisierten Wirtschaft nicht die Symptome eines kleinen Landes über einen kleinen Zeitraum heranziehen. Wenn es Deutschland oder Österreich im Moment gut geht, beruht das meiner Meinung nach auf einer Illusion. Wenn wir den Blick ein bisschen erweitern, kann niemand bezweifeln, dass wir in einer Krise sind. Da genügt schon der Blick auf die Europäische Union, denn dort finden die Krisengipfel inzwischen im Wochenrhythmus statt.

Das kann ja nicht der einzige Indikator sein.
Also in Spanien haben wir eine Jugendarbeitslosigkeit von 45 Prozent, in Griechenland sackt die Wirtschaft weiter ab und die Lage in Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist alles andere als rosig.

Kann diese „evidente Krise“ auf Österreich übergreifen?
Ja natürlich. Sobald Länder wie Spanien und Italien auch nur halb so stark von der Zinsspekulation erfasst werden, sind wir in der Rezession. Wohin sollen wir und die Deutschen noch exportieren? Uns geht es nur noch gut, weil Chinas Wirtschaft boomt und wir alle an seinem Tropf hängen.

Also ist der deutsche Vorschlag zur Steuersenkung nicht so verkehrt, weil das die Binnennachfrage steigern könnte?
Ich glaube, wir missverstehen uns. Wir können die Krise ja nicht an den Indikatoren von ein paar Monaten festmachen. Die wirkliche Krise besteht darin, dass unser bestehendes System in seiner Gesamtheit eine immer schlechtere Performance liefert.

Also ist die Debatte über Einzelmaßnahmen irreführend?
Das ist doch klar. Betrachten wir die Schuldenkrise, dann sehen wir, dass die Politik nur Feuerwehr spielt. Für jedes Land gab es einen Rettungsschirm. Aber jetzt kam der Schock: Italien. So lange hat die Politik gebraucht, um zu merken, dass die Erweiter-ung der Feuerwehrflotte das Problem der Brandstifterei nicht lösen kann. Es ist schon gut, wenn gelöscht wird, aber es ist notwendig, zu erforschen, warum diese Brände so häufig sind. Und genau das ist das krisenhafte Element: Die negativen Erscheinungen sind nicht als gröbere Unfälle zu erklären, sondern als Produkt der Dysfunktionalität des Systems insgesamt. Der Zustand der Verwirrung ist inzwischen so groß, dass sich alle in ihrer Verzweiflung an den alten Haltegriffen festhalten. Seit 20 Jahren sagen wir: Man muss sparen, sparen, sparen. Eine solche Ignoranz gegenüber Erkenntnissen gibt es nur in den Wirtschaftswissenschaften.
Ist es ein grundsätzliches Problem, dass Politiker entweder keine Experten anhören, oder nur jene, von denen sie genau das zu hören bekommen, was sie wollen?
Auf die Mainstream-Wissenschaftler wird schon gehört, Hans-Werner Sinn und wie die alle heißen. Das Problem bei mir ist, dass ich mich nicht in die Schublade der Linken oder der neoliberalen Keynesianer stecken lasse. Alle Linken haben den Grundgedanken, dass man eine bessere Gesellschaft irgendwie konstruieren kann. Da bin ich ganz anderer Meinung, weil das alles evolutionäre Prozesse sind. Außerdem bin ich ein großer Unterstützer unternehmerischen Handelns, was ja auch keine linke Position ist.

Das bringt uns wieder zum Beginn des Gesprächs. Sie haben gesagt, dass Sie von Politikern nicht ernst genommen werden …
… natürlich nicht. Ich bin ja ganz unwichtig, ein völlig unbedeutender österreichischer Wirtschaftsforscher.

Herr Schulmeister, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 75 (August 2011)

Das Gespräch führte Michael Thurm.

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Frau Kaup-Hasler, 2006 haben Sie die Intendanz des steirischen herbst übernommen, der damals in einer tiefen finanziellen Krise war. 2011 scheint der ganze Kontinent in der Krise zu stecken. Wie reagiert der steirische herbst als Kulturfestival darauf?
Bisher waren wir da eher vorausschauend tätig. 2007 hatten wir das Motto „Strategien zur Unglücksvermeidung“, das war genau ein Jahr, bevor Lehmann Brothers pleite gegangen ist und in dessen Folge die große Krise hereinbrach. Das waren schon Momente, wo wir vorausahnend Themen aufgegriffen haben. Im Jahr darauf hatten wir die Frage nach Werten: Was gilt, wenn alles gleich und gültig ist?

… „all the same“ war da das Thema …
Woran können wir uns orientieren, wenn wir so viele Antworten haben, auf all die komplexen Probleme? Wir können ja nicht einfach verharren. Aber gleichzeitig werden viele Parameter obsolet, die uns vorher Halt gegeben haben.

Dieses Jahr steht unter dem Titel „Zweite Welten – second worlds“. Das klingt so, als bräuchten wir diese „zweite Welt“, weil die „erste Welt“, also die Welt, in der wir alle leben, nicht mehr zu gebrauchen ist.
Diese Welten gibt es parallel. Das fängt an bei transzendentalen Ereignissen, also gibt es eine Welt jenseits des Materiellen, ohne dass wir esoterisch sein wollen. Es geht darum, Welten zu zeigen, die wir nicht immer mit unseren Kategorien begreifen können. Aber es geht auch um Peripherien. Was spielt sich an den Rändern ab und welche Parallelgesellschaften existieren.

Ist die „second world“, mit der Sie sich heuer befassen, jene „Strategie zur Unglücksvermeidung“, die 2007 Thema des herbst war?
Also diese zweite Welt ist nicht der Exit. Diese These will ich nicht aufstellen. Es geht darum, analytisch festzustellen, dass es verschiedene parallele Systeme gibt, die einander beeinflussen. Und das bedeutet für uns, immer die eigene Perspektive zu überprüfen. Was wir aber nicht wollen, ist, eine These als einzige Antwort zu formulieren.

Aber viele finden ihren Ausweg inzwischen darin, sich ins Private zurückzuziehen.
Das ist sicher etwas, was sich in den letzten 20 Jahren vollzogen hat. Aber gerade in der Kunst ist man wieder politischer geworden.

2004, um noch ein drittes Motto zu nennen, stand der herbst unter dem Titel „Krise ist immer“. Warum ist der herbst so stark mit dem Thema Krise verknüpft?
Wir als Festival für zeitgenössische Kunst, na ja, das Wort Avantgarde nimmt man heute nicht mehr ernsthaft in den Mund, wir befassen uns mit herausragender, aktueller Kunst und dadurch stellen wir auch Positionen vor, die Tendenzen in unseren Lebenswelten aufzeigen. Und wenn man sich damit befasst, Entwicklungen sichtbar zu machen, kommt man an Krisen nicht vorbei. Die Künstler und Künstlerinnen bilden ja Welt ab, sie verhalten sich zur Welt.

Das sollen sie, aber tun sie es immer?
Selbst wenn es bei manchen einen Rückzug in die Abstraktion gibt, ein Beharren auf eine Kunst, die nicht immer vordergründig politisch ist. Auch wenn sie sich einer leichten Lesbarkeit entzieht, also antikonsumistisch ist, verhält sie sich zur Gesellschaft. Und wenn ich sehe, was die spannenden Positionen in der aktuellen Kunst sind, hat man immer eine genuin kritische Auseinandersetzung mit der Welt, die uns umgibt.

Was kann der Rückzug ins Abstrakte für eine Bedeutung, für die Gesellschaft haben?
Ich bin der Meinung, dass die sinnliche und ästhetische Erfahrung etwas unglaublich Wichtiges ist. Es geht ja nicht darum, etwas zu produzieren, was sofort in einem sozialen Kontext interpretiert werden kann. Das ist gut und richtig, das machen wir auch, aber gleichzeitig ist es wichtig, auf einen Autonomiecharakter der Kunst zu beharren, auf die Widerständigkeit, die Kunst an und für sich darstellt.

Ein Beispiel aus dem letzten herbst: Marino Formenti hat acht Tage lang im Stadtmuseum Klavier gespielt, in einem Raum, in dem er sich der Gesellschaft entzieht. Obwohl natürlich jeder zuhören konnte, aber er hat das eigentlich nur für sich gemacht.
Ja, aber Marino Formenti hätte in den acht Tagen auch Konzerte machen können, die alle mit Eintrittsgeldern und in einem traditionellen Konzertrahmen stattfinden. Aber diese unglaubliche Hingabe und Großzügigkeit von jemandem, Dinge zu tun, egal ob dabei jemand sitzt oder liegt und zuhört, sondern einfach um der Sache wegen, das ist eine ganz große Haltung in einer Zeit, die immer auf Auslastung, auf ökonomischen Parametern beruht. Das sehe ich auch als Mehrwert für eine Gesellschaft, dass sie Vorbilder, Perspektiven und Haltungen entdecken kann.

Lange Zeit hat der herbst diese Aufgabe mittels Provokation erfüllt. Mit Ihnen kam eine Wende, weil Sie meinten, „Provokation kann nicht Selbstzweck der Kunst sein“.
Möglich ist Provokation immer wieder. Wer will denn nicht provokant sein? Also im Wortsinn etwas herausrufen. Das können manchmal sehr radikale Positionen sein, wie heuer Rodrigo Garcia mit „Gólgota Picnic“, bei dem auch Marino Formenti wieder spielen wird. Da ist das Bühnenbild ein riesiger Berg von Hamburger Brötchen, ein Schlachtfeld der Konsumgesellschaft. Und da provozieren wir natürlich schon.

Weil viele sagen werden: „Warum wird so mit dem Essen umgegangen wird, obwohl viele Menschen hungern?“
Das ist natürlich eine sehr naive und vielleicht leicht bigotte Haltung, wenn man bedenkt, wie viele Tausend Tonnen an Nahrung täglich vernichtet werden. Wir machen ja damit etwas sichtbar, was um uns herum längst en masse passiert. Die Stadt Wien schmeißt täglich so viel Brot weg, wie in Graz konsumiert wird.

Inzwischen sind solche Missstände relativ bekannt, aber es regt niemanden mehr auf. Hat die Kunst ein Problem, wenn eine Gesellschaft gegenüber den Missständen, die Kunst sichtbar machen könnte, schon gleichgültig ist?
Ich denke da an den Film „We feed the world“ von Erwin Wagenhofer, der hat uns auch etwas gezeigt, was wir schon lange wussten. Aber das war ein sehr erfolgreicher Film, und ich glaube, es hängt davon ab, welche Form man findet, bestimmte Zustände, Abartigkeiten und Fehlentwicklungen sichtbar zu machen.

Der Film hat sicher Maßstäbe für Dokumentarfilme gesetzt, aber das Konsumverhalten hat er doch nicht merklich beeinflusst. Wirkungsvoll beeinflusst wurde der Konsum durch einen winzigen EHEC-Erreger.
Das ist in etwa so wie mit Al Gore, dem ehemaligen Vize-Präsident der USA. Andere Institutionen haben sich auch seit Jahren mit dem Klimawandel beschäftigt, aber diesen Hype um das Thema konnte nur Al Gore entwickeln, indem er sich mit seiner Bekanntheit um das Problem der Erderwärmung gekümmert hat. Und natürlich sind alle Aufklärer immer in der Position des Sisyphos, ob sie nun in der Kunst sind oder im Journalismus. Wenn man da nur im Rahmen der eigenen Effizienz denkt, kann man schnell sagen, ich lass es sein. Aber das wunderbar Utopische ist ja, dass es immer wieder Menschen gibt, die nicht müde werden, neue Fragen zu stellen. Inwiefern das dann zu einer sichtbaren Veränderung beiträgt – da bin ich sehr illusionslos.

Glauben Sie noch daran, dass sich eine Gesellschaft durch Kunst verändern lässt?
Wenn ich davon ausgehe, dass jeder von uns auch ein Teil dieser Welt ist, sage ich Ja. Beim steirischen herbst sind es hauptsächlich notorisch neugierige Menschen, für die da etwas erzählt wird. Aber ich glaube nicht an die große Geste. Ich bin überzeugt, dass die Kunst individuell Veränderungen und Öffnungen bewirken kann. Letztlich sind es ja auch Teile der Gesellschaft, die versuchen, den Radius und die Wirkung von Kunst auszuweiten. Da gibt es einen Funken Hoffnung, sonst würde ich nicht hier sitzen.

Matthias Beltz, selbst Künstler, hat einmal zynisch gesagt: Kunst lebt von der Einsicht, dass sich der Mensch nicht bessern lässt.
Natürlich laufen wir mit einer leichten Verbitterung durch die Welt. Das kann ja gar nicht anders sein. Wenn man sieht, welche Relevanz sich Politik selbst zuschreibt, wie am Abbau eines Demokratieglaubens gearbeitet wird …

… jetzt zeigt sich die Politikwissenschaftlerin in Ihnen. Wie lang haben Sie das studiert?
Ach, das waren nur vier Semester, vielleicht zwei davon, die ich intensiver studiert habe. Mich hat das wahnsinnig interessiert. Aber dann gab es zu Beginn eine maßlose Übertreibung der Statistik, und ich hab festgestellt, dass mich die Ursprünge unserer Kultur stärker interessieren und bin dann über die Ethnologie zur Germanistik und Theaterwissenschaft gewechselt.

Woher kommt dann Ihre starke Politisierung?
Einerseits sicher durch mein Elternhaus. Wir hatten ja viel mit dem Österreich der 70er Jahre zu tun, in dem ich groß geworden bin, und gleichzeitig lebte der Großteil meiner Familie in der DDR. Deshalb war Politik immer präsent und es gab immer ein kritisches Verhältnis zum Staat.

Ist die Mehrheit in Österreich zu wenig politisiert? Wir hatten ja bereits die Frage, worüber sich eine Gesellschaft noch aufregt.
Natürlich kann man beobachten, dass wir viel zu unterkomplex mit Informationen versorgt werden. Es gibt ein Informationsdefizit und es gibt ein breites Defizit im Umgang mit unterschiedlichen Antworten auf die Probleme der Zeit. Überall sind die Populisten im Vormarsch. Jeder, der eine einfache Antwort gibt, suggeriert ja, dass es eine einfache Lösung gibt. Politik und Kunst müssen aber immer wieder Strategien finden, die zu einem differenzierten Denken zu führen. Und ich glaube, dass wir mit dem steirischen herbst da viele Angebote machen.

Ist diese Differenziertheit, in der Sie sich versuchen und die ja auch Komplexität mit sich bringt, nicht auch ein Grund dafür, dass die gesellschaftliche Akzeptanz für Kunst nachlässt?
Das würde ich so gar nicht sehen. Wir haben eine Besucherauslastung von über 98 Prozent, das ist doch hochgradig akzeptiert.

Das mag ein Indikator sein. Jetzt habe ich die Reaktionen auf die Auszeichnung des herbst durch die Europäische Kommission und die damit verbundene Förderung von 300.000 Eurobeobachtet, und da gab es einen einhelligen Tenor, dass dies Geldverschwendung sei. Auch sonst unterstelle ich eine steigende Zustimmung in der Gesellschaft, die Ausgaben für Kunst und Kultur zu kürzen. Können wir darüber sprechen, warum Kunst so teuer sein muss?
Negative Reaktionen auf die EU-Auszeichnung sind mir bis dato völlig unbekannt. Aber ich würde Ihrer Frage anders beantworten: Die Gesellschaft braucht geistige Nahrung. Es geht um eine andere Form der Bildung, um einen anderen Umgang mit Realität. Und der steirische herbst hat stets mit verknappten Mitteln bewiesen, dass wir das können. Im Jahr der Kulturhauptstadt 2003 waren wir bei 5,5 Millionen Euro aus öffentlicher Hand, danach waren es 4,5. Heuer haben wir ein Budget von 3,4 Millionen, und es ist für mich eher ein Wunder, wie der herbst seinen Auftrag trotzdem noch erfüllt. Und in dieser Auszeichnung durch die EU haben wir 100 von 100 Punkten erreicht mit dem Urteil: „There is not much room for improvement.“ Wir haben es also offensichtlich nicht schlecht gemacht. Wir sind nun einmal ein produzierendes Festival und sollen das auch sein. Und das heißt, dass wir möglichst vielen Menschen neue Arbeitsmöglichkeiten und Aufträge geben.

Diese Notwendigkeit ist sicher vielen einleuchtend, die daran teilnehmen. Aber warum erreicht das ganz offensichtlich nicht jene mit Mindestsicherung?
Das Soziale wird leider gegen die Kunst ausgespielt. Meinen Sie das? Das ist eine Rhetorik, die ist, mit Verlaub, dumm. Wenn Sie mich fragen, ob ich lieber ein zeitgenössisches Konzert erleben will oder eine notwendige Operation, ja was werde ich antworten? Aber das ist eine Rhetorik, der man sich wirklich verweigern muss, weil das die Rhetorik des Populismus ist.

Kann man sich ihr nur verweigern oder können wir dieses Paradox auflösen?
Die Gesellschaft braucht Bildung. Und Kunst hat auch einen Bildungsauftrag, der natürlich nicht immer didaktisch wie aus einem Lehrbuch ist. Klar, sonst ist die Kunst nicht gut. Aber wenn wir nicht in Bildung und damit auch in Kunst investieren, also in etwas, das nicht unmittelbar einen Profit bringt, werden wir generell wirtschaftlich absacken. Es gibt keinen Fortschritt, wenn wir nicht in diese Bereiche investieren.

Also nach Nietzsche: Es muss Überfluss da sein, um zu erkennen?
Absolut. Kunst ist ein Luxusgut, aber eines, das notwendig ist zur Demokratisierung und zur Entwicklung unserer Zivilgesellschaft. Und das war es immer, über alle Jahrhunderte.

Aber früher war es von Mäzenen finanziertes Vergnügen. Heute sind es Steuergelder.
Ja, aber ich zahle auch meine Steuern und unterstütze den Sport, der mir nicht in allen Bereichen notwendig erscheint. Wozu brauche ich etwa Gewichtheber oder Dressurreiten? Aber der Einzelne kann da nicht das Maß sein und deshalb würde ich nie der Bevölkerung anheimstellen, über Ausgaben zu entscheiden. Dafür hat man, bestenfalls professionelle, Politiker, die das gesamte gesellschaftliche Gefüge im Blick haben. Und dazu gehört auch ein Minderheitenprogramm, und Kunst ist ein solches. Sie war nie ein Massenphänomen. Aber wir müssen berücksichtigen, wie viel Neues hier geschaffen werden kann, mit sehr wenig Geld im Vergleich zu anderen großen Institutionen. Können wir nicht auch anfangen, stolz zu sein, dass dieser steirische herbst europaweit ausstrahlt und für ein bestimmtes Publikum, das ist richtig, Relevanz erzeugt?

Das Thema Geld, um noch kurz dabei zu bleiben, begleitet Sie seit Ihrem Beginn in Graz, als Sie den herbst verschuldet übernommen haben. In fast jedem Interview müssen Sie sich rechtfertigen und über Geld reden …
Ja, das ist schrecklich.

… liegt das an den Journalisten, oder was ist der Grund dafür?
Es liegt an der Situation, in der ich den herbst übernommen habe. Wir leben in einer Zeit, in der man darüber reden muss, wie Steuergeld verwendet wird. Mir ist das auch wichtig, dass wir zwei sehr gute Rechnungshofberichte haben, die uns attestieren, dass wir im sparsm agieren. Wir sind nun mal nicht mehr in den 80er Jahren, wo es bei einem vergleichbaren Erfolg des herbst selbstverständlich wäre, ein höheres Budget zu bekommen.

Haben Sie es als Anerkennung verstanden, dass Sie als einziger „Kulturtanker“ nicht von den Budgetkürzungen in der Steiermark betroffen sind?
Na ja, ich halte uns eher für ein Segelboot, das auch mit den Stürmen dieser Zeit umgehen kann. Und ich glaube, wir konnten die Politik überzeugen, dass wir bereits sparen. Wir haben ja trotzdem 210.000 Euro weniger als letztes Jahr aus öffentlicher Hand.

Als aufwendiges temporäres Festival hat der herbst trotzdem den Anspruch, über den Festivalmonat hinaus zu wirken. Wie kann das funktionieren?
Einerseits durch den Versuch, die Erst- und Uraufführungen weiter in Europa zu zeigen. Das funktioniert immer besser, weil inzwischen viele Gäste auch herkommen, um sich anzuschauen, was sie auf ihre jeweiligen Bühnen holen könnten. Das Nature Theater of Oklahoma ist da nur ein Beispiel. Die waren erst hier und wurden dann sofort vom Burgtheater und den Salzburger Festspielen entdeckt.

Was bleibt für die Stadt Graz?
Na ja, wir sind ein temporär und versuchen zum Beispiel durch das Festivalzentrum einen sozialen Raum zu schaffen, der auftaucht und nach einigen Wochen wieder verschwindet. Wir wechseln deshalb auch immer den Ort, versuchen aber, nachhaltig Spuren zu hinterlassen. Wir waren am Karmeliterplatz, im Orpheum, oder wenn Sie an das Forum Stadtpark denken, wie dort früher das Untergeschoß war, da ist mit unserem Umbau ein völlig neuer Raum entstanden, der auch weiter genutzt wird.

Über die Festivalzentrale vor dem Orpheum 2009 haben Sie gesagt: „Man wird immer daran denken, dass dort einmal etwas war.“ Mit Marino Formenti geht es mir ähnlich. Der hat letztes Jahr im Stadtmuseum die Wände mit den Stücken beschrieben, die er dort gespielt hat. Diesen Raum kann man kaum noch betrachten ohne daran zu denken, dass er dort gespielt hat. Nimmt eine solche eindrückliche Wirkung der Kunst nicht die Luft für das Neue, das Avantgardistische, was der herbst eigentlich will? Alles Neue, was dort stattfindet, wird doch nur von dem konterkariert, was vorher gewesen ist.
Das ist nett, dass Sie den Menschen ein so gutes Gedächtnis unterstellen. Und jene, die das so erfahren haben, werden diesen Raum immer mit Marion Formenti assoziieren. Aber ich habe ein tiefes Vertrauen in die Innovationskraft von Kunst, dass immer wieder neue Ereignisse möglich sind. Erinnerung ist ja kein Verdrängungsprozess, sondern es können bestimmte Dinge auch einmal parallel existieren. So oft kommt es ja gar nicht vor, dass man ein Erlebnis hat, das sich in die eigene Biografie einschreibt und etwas mit einem macht. Ich bin nun schon lange in der Kunst, und es wäre fatal, wenn man immer nur jungfräulich mit Kunst umgehen müsste.

Ich gebe Ihnen da recht, was die Erfahrung für den Einzelnen angeht. Aber was bedeutet es für die Kunst selbst, insbesondere für die avantgardistische Kunst, wenn sie etwas Bleibendes schafft und im Jahr darauf, so legt es der Produktionszyklus fest, muss noch etwas draufgesetzt werden. Man kann ja nicht noch einmal einen Klavierspieler ins Stadtmuseum setzen?
Das würde ich auch nicht tun. Formenti war so begeistert von dem Projekt, dass er es heuer gern die ganze Festivaldauer machen würde. Aber da müsste noch etwas anderes hinzukommen, damit er uns und sich nicht mit der eigenen Vergangenheit erschlägt. Sosehr ich davon überzeugt bin, dass er immer eine Präsenz erzeugen würde. Aber es muss einen neuen Schritt geben.

Lässt sich dieser Zwang, jedes Jahr etwas Neues zu machen, nicht mit dem „höher, schneller, weiter“ vergleichen, das in der Wirtschaft zu den Krisen geführt hat?
Darum geht es bei uns nicht. Ja, es muss immer neu sein, weil wir Menschen uns verändern. Technologien wie Facebook haben zum Beispiel eine Dynamik gebracht, mit der die Kunst gar nicht mithalten kann. Das verändert alles. Und wir versuchen mit dem herbst immer die bestmöglichen Bedingungen für Künstler zu schaffen, damit umzugehen und Neues zu entwickeln, was dann für das Publikum interessant sein kann. Es geht ja nicht um Produkte, sondern um Zugänge und Anregungen.

Und da hat sich doch etwas verändert. Hin zu einer Unmöglichkeit, innerhalb dieser Reizüberflutung noch anzuregen.
Das ist richtig. Als der herbst entstanden ist, gab es die Oper, das Schauspielhaus und das Forum Stadtpark. Jetzt jagt ein Ereignis das nächste. Deshalb müssen sich auch die Strategien verändern. Damals gab es einen Aufschrei, wenn einer auf der Bühne die Hose runter gelassen hat oder zwei nackig miteinander kopulieren. Heute finden wir all das en masse, wenn wir nur ein bisschen durchs Fernsehen klicken.

Die serbische Performancekünstlerin Marina Abramovic setzte sich letztes Jahr drei Monate lang auf einen Stuhl im New Yorker Museum of Modern Art und sie saß nur da. Ist das eine Richtung, in die sich die Kunst bewegt?
Absolut. Und das macht es so schwierig, weil der Begriff der Provokation immer mit Aktion belegt war. Christoph Schlingensief ist der Aktionist.

Er war es, leider …
… ja, irgendwo ist er schon noch da. Aber Christoph hat den Aktionismus neu definiert, obwohl der Begriff obsolet war. Er ist der Reizüberflutung mit noch mehr Chaos begegnet, mit allem Privaten, was er auf die Bühne gebracht hat. Das ist die eine Form. Die andere Tendenz ist der Rückzug: Abramovic schenkt, ähnlich wie Formenti, etwas, was in unserer Zeit ein Widerstand an sich geworden ist: Präsenz. Und zwar reine Präsenz. Das mag nicht viel sein, aber das regt sehr stark dazu an, darüber zu diskutieren, was ein Kunstwerk und ein Museum heute ist. Zu provozieren, indem man der Reizüberflutung etwas entgegenstellt, was man nicht in eineinhalb Stunden in die Tasche stecken kann. Das ist schon eine Tendenz.

Wäre die Konsequenz – und ich hoffe, Sie entschuldigen diesen plumpen Vorschlag –, dass ein ultimatives Festival darin besteht, dass der steirische herbst stattfindet, aber kein Programm hat? Er wird eröffnet, aber nichts geschieht. Also die Kunst besteht in der Abwesenheit.
Wir hatten ja letztes Jahr ein Projekt mit John Knight: Die Wegnahme der Fahnen in der Herrengasse. Was hat der gemacht? Wir alle, der herbst, die styriarte, die regionale, wir beflaggen immer die Herrengasse mit unseren Fahnen und Knight hat einfach eine Seite leer gelassen. Gegen alle ökonomischen Regeln. Es war ein harter Kampf, dass die auch leer bleiben und von niemand em besetzt werden. Hier lag die Kunst darin, etwas wegzunehmen, die Werbefläche nicht zu nutzen und diese Leere zu verteidigen. Das war eine großartige Arbeit, die mich auch selbst provoziert, weil wir uns ja eines Mittels berauben, mit dem wir Leute erreichen könnten. Und das Schöne an diesem Festival ist ja – deshalb will ich diesen letzten radikalen Schritt nicht gehen, außer wenn mir in dreißig Jahren nichts mehr einfällt –, dass junge Künstler immer wieder Ideen und Konzepte haben, dass sie in der Lage sind zu überraschen. Deshalb würde ich nie darauf verzichten, Geld aufzutreiben und für Kunst und Künstler auszugeben. Nur um eines kuratorischen Prinzips wegen, das letztlich bloß meine eigene Eitelkeit und Radikalität widerspiegeln würde.

Frau Kaup-Hasler, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 74 (Juli 2011)

Das Gespräch führte Michael Thurm.

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Das Interview beginnt nicht mit einer Frage, sondern mit einer guten Nachricht aus dem Tiergarten: Zwei Zicklein wurden vor einer halben Stunde geboren. Ihnen klebt noch der Schleim aus dem Mutterbauch im Gesicht, gelbe Schlieren und ein nasses Fell sind der Ausdruck des Natürlichsten überhaupt: der Geburt. Jetzt machen die Zicklein ihre ersten unbedarften Schritte im Gras. Direkt unterhalb der bekannten Schokoladenfabrik und Zotters Büro.

Das sind schon heilige Momente.

Aber so heilig dieser Moment ist, wenn die Ziegen groß sind, werden sie geschlachtet.
Ja, deshalb ist dieser Tiergarten trotz aller Verspieltheit etwas sehr Ernsthaftes. Die Tiere, so lieb die alle sind, die werden kein nettes Ableben haben. Die werden von uns verspeist. Aber wenn die Leute hier emotional verstehen, dass ein Tier auch ein Lebewesen ist, wenn sie dann bewusster und weniger konsumieren und dafür vielleicht nicht mehr auf jeden Cent schauen, dann hab ich erreicht, was ich wollte.

Sie hatten mit viel Protest gegen das Projekt gerechnet. Warum ist der ausgeblieben?
Also in den Medien wird es recht gut aufgenommen, die Kritik kommt vor allem aus dem Internet. Der „Essbare Tiergarten“ suggeriert ja vielen, dass man reingeht und sich ein Viech sucht und sagt: „Das legst mir jetzt auf den Tisch.“ Aber das ist ja Blödsinn, wir schlachten nicht öffentlich. Kritisieren kann man natürlich immer etwas. Ein Tiergarten hat Abgrenzungen, da ist ein Tier ein Leben lang drin, das finde ich ja auch kritisch. Deshalb setzen wir die Tier regelmäßig um. Und viele sagen halt: „Ja, wenn ich den Tieren erst in die Augen schau, weiß ich nicht, ob ich die noch essen kann.“

Aber das ist es, was Sie erreichen wollen?
Genau, also wenn wir die Tiere essen, dann ins Auge schauen und dazu stehen. Und dann sollen die Leute lieber sehen, dass es vorher ein artgerechtes Leben gab.
Ich will ja nicht sagen, dass die Menschen das übergeordnete Wesen sind, das ist Blödsinn, aber in Wahrheit ist es so. Wir haben uns die Welt irgendwie hergerichtet, dass es funktioniert, aber so wie es jetzt funktioniert, wird es nicht mehr lang gehen. Im Moment werden 25 Prozent der Lebensmittel weggeschmissen. Wir reden nur noch über den Preis und denken nicht mehr darüber nach, wie das produziert wird. Nehmen wir die Schweinezucht, mein Nachbar da drüben, der hat 2.000 Schweine und bekommt 1,23 Euro für das Kilo Lebendschwein, da wissen Sie, was der für Emotionen gegenüber seinen Tieren hat.

Sie fallen kaum auf, die beiden Futtertürme, auf die Josef Zotter deutet. Ihre graue Hülle fügt sich in das monotone Ocker der umliegenden Felder. Die diesige Luft legt einen zusätzlichen Schleier. Man sieht nicht, was dort passiert. Ein bisschen regionale Landwirtschaft im Osten der Steiermark. Aber in den Türmen lagern Mais, der in Monokultur angebaut wird, und Soja aus Brasilien. Billiger Eiweißfutterstoff, für dessen Produktion in Südamerika der Regenwald abgeholzt wird.

Sie versuchen, mit ihrem „Essbaren Tiergarten“ zum Fleischverzicht zu verführen?
Nicht zum Verzicht! Zum weniger Essen – das ist der Ansatz. Ich bin ja selber kein Vegetarier, auch wenn ich relativ wenig Fleisch esse. Ich brauch es auch nicht und gesünder ist es auch. Für den Einzelnen und für die Welt: Um eine Kalorie Fleisch zu produzieren, braucht es acht bis zehn Kalorien Futter. Jetzt wissen wir, dass wir in Zukunft die Welt nicht mehr ernähren können. Wenn wir aber nur noch die Hälfte Fleisch essen würden, dann wäre dieser Teil fünffach als Getreide übrig. Und es gibt überall arme Zonen, wo die Leute zu wenig zum Essen haben. Das hängt alles zusammen: Wenn wir hier das Soja verbrauchen, dann fressen wir mit den billigen Hühnern und Schweinen den Armen das Essen weg.

Wirkt der pädagogische Wert des Gartens, oder kommen die Gäste aus Graz und Wien nur her, um sich eine Art Ablass zu holen und in der Stadt wieder in gewohnter Manier zu essen?
Da gibt es sicher einige, die herkommen und dann denken, ist eh alles eitel Wonne. Den Tieren geht’s gut, die Welt ist in Ordnung. Aber so hab ich es nicht gemeint.

Mit Schockbildern als Kontrast, wie die Tierschutzvereine, wollen Sie nicht arbeiten?
Nein, ich glaube, da wenden sich die Leute ab, weil das so grauslich ist, und dann leben sie erst recht so weiter wie bisher. Es ist besser, die Leute kommen hier rein und sehen, dass es auch so funktionieren könnte.

Es ist eine skurrile Kulisse, die man als Besucher erst einmal identifizieren muss. Eine sanfte Hügellandschaft, idyllisch erhebt sich die Riegersburg auf der anderen Seite des Tals und auf dem Nachbargrundstück grasen ein paar Kühe, die für den ungeschulten Blick gesund aussehen. Bis Josef Zotter einen auf die angeschwollenen Euter und die abgeschnittenen Hörner hinweist. Erst dann ist der traurige Blick der Kühe zu verstehen. Gleichzeit drehen sich nur wenige Meter daneben die großen Solarpanelen ein paar Zentimeter weiter in Richtung Sonne.

Produzieren Sie damit ausreichend Energie für den Tiergarten?
Ja, hier sind wir autark. Aber schön ist das nicht. Romantisch auch nicht. Ein Atomkraftwerk ist immer ganz gut versteckt, aber wenn dann was schiefgeht, sind immer gleich alle betroffen. Ich glaube, wir kommen nicht an dieser Art der Energieproduktion vorbei. Deshalb haben wir die Solarmodule hingesetzt, da können die Viecher auch im Schatten liegen, ich hätte ja auch Bäume pflanzen können.

Ist es möglich, eine Stadt wie Graz ökologisch zu ernähren?
Aber ganz sicher. Ich höre oft, dass die Welt nicht mehr ökologisch zu ernähren ist, aber wenn das stimmt, dann Gnade uns Gott, denn dann leben wir nicht mehr lang. Seit gerade einmal hundert Jahren arbeiten wir mit Kunstdüngern und Chemikalien und die Welt ist schon fast kaputt. Wenn wir so weitermachen, sind wir in 200 Jahren sicher tot.

Übertreiben Sie da nicht?
Es wird so sein. Schauen Sie sich die Schäden an, auch hier in der Steiermark. Diese Monokulturen, wo seit zwanzig Jahren nur Kukuruz wächst. Die können nur immer mehr Dünger reinkippen und immer tiefer umgraben. Die fahren mit Panzern dort rein, da wird jedes Lebewesen, jede Kultur zerstört. Das ist im ersten Moment gut, aber im zweiten Moment rächt sich die Natur. Das führt nur zur Verwüstung.

Inzwischen ist es immer einfacher ein Bio-Label zu bekommen, und jeder versucht sich damit zu schmücken.
Das ist natürlich ein Problem. Deshalb gibt es für mich nicht nur „a bissl Bio“. Es gibt ja Betriebe, die haben zur Hälfte ökologische Flächen und dazu noch konventionelle Landwirtschaft. Da geht es nur ums Geschäft. Natürlich gibt es Kriterien und Überprüfungen, aber beim Biofleisch fragt niemand, ob die Tiere artgerecht gehalten werden oder ob denen die Hörner abgesägt werden. Die Lösung ist weniger Fleischkonsum, dann können wir problemlos die Welt ernähren, und zwar ökologisch.

Aber lassen sich die Preise dann noch halten?
Also ein Schweinskaree um 3,99 Euro … das ist ja unglaublich. Bei uns im Unternehmen kostet der Stundenlohn 35 Euro. Also 6 Minuten Arbeit für ein Kilo Fleisch, das ist krank.

Aber auch da klebt fast überall etwas von Bio, Natur oder Öko drauf.
Ja, da kennt sich dann niemand mehr aus. Und das ist überall so. Wenn man zum H&M geht und ein Bio-Gewand haben will, wird mir überall was von „green cotton“ gezeigt. Und wenn ich dann reinschaue, sehe ich: 50 Prozent Bio-Cotton. Der Rest: nichts. Die investieren 15 Cent in Bio-Baumwolle, damit sie das Label draufkleben können. Aber das soll nicht heißen, dass alle so sind.

Ich hoffe es, aber Ihnen nimmt man das Bio-Label halt ab, weil Sie der Josef Zotter sind. Überprüfen kann es am Ende niemand, oder?
Ja, mir nimmt man das ab, das ist schon mal o.k. Und natürlich kann man sagen, der Zotter schreibt das nur drauf. Aber wenn ich einen zertifizierten Kakao kaufe, dann muss da alles stimmen. Das wird eh ständig überprüft. Aber wie willst du bei einem Kakaobauern im tiefsten Nicaragua kontrollieren, dass er wirklich kein Kind beschäftigt. Da gibt es zweimal im Jahr Kontrollbesuche und wenn man da was findet, ist er eh dran.

Das heißt, die können auch nur auf die Kontrollen vertrauen.
Nein, es geht ja auch darum, dass der Kakaobauer einen vernünftigen Preis bekommt. Und wenn er den hat, wie von uns, dann kann er arbeiten und kann auch jemanden anstellen. Denn es ist keiner so deppert, dass Eltern ihre Kinder beschäftigen, nur weil sie billiger sind. Das machen sie nur in der äußersten Not.

Aber es geht ja nicht immer um die eigenen Kinder.
Dass es Kindersklaverei gibt, keine Frage. So wie in Mali schmutzige Schokolade produziert wird. Aber deshalb haben wir Schokolade um einen Euro. Jeder, der rechnen kann, weiß, dass es das überhaupt nicht geben kann. Genauso wie es ein Hendl nicht um drei Euro gibt. Das kann es alles nicht geben. Ich muss mich auf die Kontrollen verlassen und mehr als dass ich vier, fünf Mal vor Ort bin kann ich auch nicht machen. Ich muss ja hier auch arbeiten.

Wie kann der Käufer unterscheiden, welchen Zertifizierungen zu glauben ist? Wir können den Verbraucher ja nicht von seiner Verantwortung entbinden.
Ich tue mir da auch schwer, bei mir können Sie die ganze Produktion durchleuchten. Natürlich kann der Zotter auch kriminell sein. Es gibt nur eins: hingehen, hinschauen, Fragen stellen. Wirklich kontrollieren kann der Konsument nicht. Aber ich hab oft das Gefühl, dass es eine Ausrede für viele ist, sich dann überhaupt nicht damit zu beschäftigen. Die wollen dann einfach nicht mehr zahlen, weil sie denken, sie können sich eh nicht sicher sein. Das spült dann solche Pseudo-Labels wie „Zurück zum Ursprung“ nach oben. Das ist ja inzwischen genauso teuer wie das konventionelle Essen.

Was wäre der Ausweg?
Es dürfte keine teilzertifizierten Betriebe geben. Entweder stimmt alles oder er darf das Label nicht tragen. Im Hofer und im Lidl werden ein paar Fair-Trade-Bananen verkauft und daneben stehen vierzig Produkte, die nichts mit Bio am Hut haben. Aber die Bananen werden dann prominent beworben und die Leute glauben, dass dort alles super ist. Entweder ganzheitlich oder gar nicht.

Ihre Schokolade wird trotz des relativ hohen Preises gekauft. Ist das bei Grundnahrungsmitteln auch denkbar?
Selbstverständlich.

Aber Schokolade gönnt man sich nur gelegentlich. Ein Essen braucht man dreimal am Tag.
Aber warum soll man sich denn kein gutes Essen gönnen? Wozu arbeiten wir denn, wenn nicht, um uns ein vernünftiges Essen zu gönnen. Meine Mitarbeitern bekommen hier ein Mittagessen im Wert von acht Euro. Das ist doch kein Preis für das, was sie leisten.

Aber ihr Unternehmen ist sicher eine Ausnahme. Bei vielen ist Essen kein zentrales Thema im Alltag.
Da kann man nicht helfen. Was soll ich da sagen? Bei wem Essen kein Thema ist, mit dem kann man nicht darüber reden. Das muss ich akzeptieren. Aber es soll sich keiner aufs Geld rausreden. Auch jemand mit Mindestsicherung kann sich Bio leisten. Das Erste, was er nicht braucht, ist ein Handy. Das Zweite ist wahrscheinlich der Fernseher. Und dann kommt das Auto.

Für viele stellt es aber einen sozialen Anschluss dar. Es steht doch jedem frei, wie er sein Geld ausgibt …
… und so steht es auch jedem frei, nicht nachhaltige Produkte zu kaufen. Das wird eh viel zu oft so entschieden. Aber es geht um die Prioritäten im Leben. Wofür leben wir eigentlich. Wenn wir sagen, dass alles billig sein muss, radieren wir uns aus. Da kann man mich gern hernehmen. Ich hab hier fünf Millionen in einen „Essbaren Tiergarten“ investiert. Ich hätte mir auch ein Häusl auf Mallorca kaufen können. Bevor jemand sagt „Bio kann ich mir nicht leisten“, muss er nur schauen, wofür er sein Geld ausgibt.

Wenn es kein finanzielles Problem ist, ist es eines der Bildung?
Ganz genau. Wir können Rechenbeispiele rechnen, dass der Sau graust. Wir können 16-eckige Körper konstruieren, aber wir haben in der Schule nicht mehr Lebenskunde. Keiner erfährt mehr, wofür wir eigentlich leben. Wie kommen wir zum Essen, wo kommt es her und wie wird er zubereitet. Es muss einen verpflichtenden Gegenstand „Kochen“ geben. Erst wenn man sich mal selbst ein Mittagessen kocht, weiß man, dass es keine Hamburger um einen Euro geben kann. Es gibt genügend alternative Familien, die hierherkommen. Die sind sicher nicht reich, aber die suchen sich die Sachen, mit denen sie leben, so bewusst aus und können super überleben. Die haben sicher, und darum geht es, ein besseres Leben als viele andere, die ständig nur hetzen und jedes neue Handy haben wollen. Ich übertreib das jetzt. Und wenn sie eine neue Freundin haben, suchen sie eine neue Wohnung und stopfen die mit neuen Möbeln voll und nach zwei Jahren sind sie geschieden, weil sie das alles nicht dapacken.

Kann es sein, dass Sie eine große Sehnsucht nach konservativen Werten haben?
Das klingt jetzt so, aber wenn Sie mich anschauen, sehen Sie ja, dass ich Sachen mache, die alles andere als konservativ sind.

Aber vielleicht ist das nur das Gegengewicht zu dieser Sehnsucht.
Vielleicht. Ich habe keine kirchlichen Werte, ich bin in der Landwirtschaft groß geworden. Ich weiß, was es heißt, hier umzugraben. Heute kann ich sagen, dass ich mit meinem Unternehmen Glück hatte. Die Marke „Zotter“ macht mir das hier alles erst möglich. Das braucht ja in Wahrheit keiner.

Woher kommt diese Begeisterung für das Ursprüngliche, das Natürliche?
Wahrscheinlich bin ich religiöser, als viele meinen. Also ich geh nicht in die Kirche und sitze da jeden Sonntag brav da. Aber man bekommt natürlich Ehrfurcht, wenn man hier schaut, wie das alles funktioniert. Die Wurzeln dafür liegen sicher in meiner Kindheit. Wir hatten hier drei Hektar Grund und konnten davon als Familie leben. Wir haben nie gehungert, hatten auch keinen Luxus, aber es ging uns nie schlecht.

Es ist ja eigentlich ein sehr weites Spannungsverhältnis zwischen Ihrem Ursprungskonservativismus und der Kreativität ihrer Schokoladen. Werden Sie dafür belächelt?
Die Bauern hier aus der Nachbarschaft sehen mich alle als Fremdkörper. Aber zur Eröffnung sind die da gewesen, alle. Da könnte man ein Kabarett machen, wie sie ganz verschroben geschaut haben, was denn hier passiert.

Hat das keine Vorbildwirkung?
Na ja, das kommt jetzt langsam. Von vornherein vermuten die, dass ich bei der Mafia bin oder irgendwas gedreht hab. Die Bauern kennen nur den Raiffeisenverband und der sagt, was passiert. Wer einen Traktor will, erhält einen Leasingvertrag und bekommt gesagt: Wenn du mehr produzierst, dann hast du auch mehr raus. Und die machen das ja alle: ein Kunstdünger rein, noch mal gespritzt, und jetzt sind sie an dem Punkt, wo es nicht mehr weiter geht. Cäsium können sie noch reinspritzen, da wachsen dann die Pilze von allein raus.

Sie müssen doch verzweifeln, wenn Sie sehen, dass alle um Sie herum diesem Wahn verfallen. 95 Prozent der Österreicher ist noch immer egal, woher ihre Schokolade kommt.
Ich verzweifle überhaupt nicht. Ich bin inzwischen so weit, dass ich sage: fünf Prozent Marktanteil sind genial. Ich könnte auch ein Prozent haben, dann würde es das hier alles nicht geben. Mir geht es so auch gut genug und in diesen großen Strukturen, diesen shareholdergeführten Unternehmen, zählt nur noch das Quartalsergebnis, weil davon das Gehalt abhängt. Und in der Wirtschaftskrise haben wir gesehen, was das im Zweifel bedeutet: nämlich Mitarbeiter reduzieren. Und das kann es ja nicht sein.

Jetzt klingen Sie wieder wie ein Kommunist, obwohl Sie das schon einmal abgestritten haben.
Ja, ich versteh auch nicht, wie man darauf kommt. Ich hab damit nichts am Hut. Ich hab natürlich einen unheimlichen Gerechtigkeitssinn. Mir geht es auf die Nerven, wenn Leute die Basis nicht sehen, weil genau dort passiert alles, was entscheidend ist.

Das entspricht doch recht genau dem kommunistischen Konzept von Unter- und Überbau.
Da kenn ich mich nicht aus. Aber ich weiß: Der Staat ist kein Unternehmer. Von daher bin ich eher ein Liberaler. Denn es braucht einen, der Entscheidungen trifft. Und hier bin ich das. Wenn ich eine Idee habe, dann lass ich da nicht mehr los und mach das. Das kostet viel Energie, vor allem diejenigen, die mit mir arbeiten müssen.

In der Mitte des Tiergartens gibt es neben dem kleinen Restaurant, der Bäckerei und dem Hühnerstall auch ein Künstleratelier; der Betriebskindergarten nebenan ist noch in der Entstehung. Keine hundert Meter unterhalb liegt ein weiteres Neugeborenes im Schatten eines Baumes. Ein braunes Kälbchen, das von seiner Mutter bewacht wird, der noch die Nachgeburt hinaushängt. Wiener Schnitzel gibt es hier nicht, nur die ausgewachsenen Tiere werden geschlachtet.

Man blendet schon wieder aus, dass die Kälber und Schweine geschlachtet werden, wenn sie groß sind.
Ja, aber wie ist es besser? Wenn sie so auf die Welt kommen, wie wir es hier sehen, oder so, dass man es am besten gar nicht sieht. Gut ist das nicht, dass wir Tiere töten. Ich hab da auch keine Freud’ damit und wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich das Fleisch essen will, wenn ich selber schlachten müsste, dann wäre ich Vegetarier.

Sie würden kein Fleisch essen, wenn Sie selber schlachten müssten?
Nein, das würde ich nicht machen. Ich kann einen Fisch schlachten, aber ich kann kein Tier töten. Als Kind musste ich immer helfen, aber jetzt könnte ich das nicht. Dann wäre ich lieber Vegetarier. Zum Glück nimmt mir das jemand ab und so bin ich eigentlich auch ein Heuchler.

Drei Schweine werden in der nächste Woche dran glauben müssen. Jetzt werden sie noch einmal gefüttert und quieken und schreien wie blöde, als der Chef persönlich eine Handvoll Futter verstreut. Während sich die Schweine aufs Futter stürzen, galoppieren die Hirsche aufgeschreckt davon, Platz genug haben sie hier. Gleichzeitig tönt Bach-Musik aus kleinen Lautsprechern, die in die Erde eingelassen sind und die Idylle bis zum Kitsch steigern. Nur eine hingeworfene Plastikflasche sorgt für das nötige Quäntchen, um die Perfektion zu trüben und nicht ganz zu vergessen, in welcher Welt wir noch immer leben.

Sind die Kinder überfordert, wenn sie aus der Stadt in eine Natur kommen, für die sie kein Verhalten erlernt haben?
Das ist schon ein Problem, da müssen wir uns noch was einfallen lassen. Denn denjenigen, der hier den Müll fallen lässt, den würd ich gern mal fragen, was er sich dabei denkt. Ich selbst war ja auch kein Musterschüler, aber eine gewisse Achtsamkeit gegenüber der Natur sollte schon da sein.

Sind die Schweine eigentlich eine Parodie auf uns Menschen, wenn sie sich so aufs Fressen stürzen?
Na ja, sie sind tierisch: Die haben nur Fressen und Sex im Schädel. Aber im Gegensatz zu uns fressen die nur so viel, wie sie brauchen. Wir nehmen immer noch mehr und mehr, selbst wenn wir schon genug haben. Kein Hase würde auf die Idee kommen, sich neben seiner Höhle noch eine zweite zu bauen. Da können wir schon etwas von den Tieren lernen.

Ist diese latente Anspielung auf den Garten Eden, mit der Musik und den Apfelbäumen am Wegesrand, Absicht?
Na klar ist das kein normaler Bauernhof. Wenn die Kunden kommen, soll es denen hier gut gehen. Und wenn sie dann noch über unsere Ernährung nachdenken, freu ich mich. Wenn nicht, ist es auch gut, ich will ja nicht mit dem Zeigefinger schimpfen. Das hier war meine Vision. Und warum sollen wir uns nicht von Musik berieseln lassen? Das kann man kitschig finden, aber der Bauer soll es sich auch so schön wie möglich machen. Ich könnte auch Werbespots machen oder irgendwelche Sportereignisse unterstützen, aber ich hab mich halt für den Tiergarten entschieden.

Das ist auch eine Form der Werbung?
Natürlich, ich hab das größte Werbebudget, das man sich vorstellen kann. Das rechnet sich ja hier nicht, aber die Leute haben was davon und reden darüber.

Und mit dieser Werbung haben Sie sich Ihr Paradies erschaffen …
Ja sicher.

Was haben Sie noch für ein Ziel. Man muss ja ein Ziel haben, um zu leben.
Das muss nicht sein. Kann man nicht sagen: Ein Ziel hat man erreicht und jetzt leb ich damit? Ich muss nichts Großes mehr machen. Das ist schon mehr, als man normal erreichen kann. Natürlich machen wir weiter, als Nächstes bauen wir einen Vertrieb in England auf, aber wenn das nicht funktioniert, dann halt nicht.

Herr Zotter, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 73 (Juni 2011)

Das Gespräch führten Lukas Lerchner und Michael Thurm.

::: Interview als PDF: DOWNLOAD

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Foto: Michael Thurm

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Die Konsolidierung des steirischen Haushaltes war ursprünglich für 2013 geplant. Ist dieses Ziel haltbar?

Wir streben einen ausgeglichen Haushalt an. Dafür ist das aktuelle Doppelbudget der erste Schritt, mit dem wir uns auch die Zeit für Strukturreformen verschafft haben. Denn die sind der zweite Schritt. Ohne Strukturreformen werden wir nämlich kein zukunftsfähiges Budget mehr aufstellen können. Wie schnell wir aber zu einem ausgeglichen Haushalt kommen, hängt vom Erfolg dieser Strukturreformen ab – und vom Länderfinanzausgleich. Aber diese Regierung hat sich das Ziel gesetzt, es innerhalb der laufenden Legislatur zu schaffen.

Sind im aktuellen Budget schon Reserven enthalten, mit denen eine Erhöhung des Leitzins oder Kosten für Unwetter, wie wir sie in den letzten Jahren erleben mussten, abgesichert sind?

Das ist unterschiedlich: Ein möglicherweise steigender Zinssatz ist entsprechend berücksichtigt, aber Umweltkatastrophen lassen sich nicht vorhersehen. Das würde jedes Budget überfordern.

Haben Sie persönlich den Eindruck, dass Ihre Einflussmöglichkeiten groß genug sind, um mehr zu gestalten, als durch unvorhergesehene Ereignisse wie Unwetter und Wirtschaftskrisen an neuen Problemen nachkommt?

Es gibt ganz viele planbare vorhersehbare Ereignisse. Wir haben ein Budget von 5,2 Milliarden und das wird bestmöglich verwendet. Und wir bewegen uns natürlich immer im Rahmen eines Voranschlages. Dazu gehört ein sehr strengen Budgetvollzug, weil wir ja trotz der Maßnahmen in beiden Jahren noch eine Neuverschuldung akzeptieren müssen.

Was macht Sie so sicher, dass Sie das Budget streng genug vollziehen können? Die Grünen gehen davon aus, dass aus Einsparungen bei den mobilen Pflegedienste ganz zwangsläufig Mehrkosten bei der stationären Pflege werden.

Ich verlasse mich bei den Planungen auf die einzelnen Ressort-Mitglieder. Bei mir läuft das dann zwar zusammen, aber die inhaltliche Verantwortung ist bei den jeweiligen Regierungskollegen.

Das gilt für alle? Auch FPÖ-Landesrat Gerhard Kurzmann?

Ja, Landesrat Kurzmann hat sich ja insofern nicht beteiligt, als dass er für 2011 und 2012 keine Einsparmöglichkeiten bekannt gegeben hat. Aus diesem Grund ist für jedes Jahr eine fünfprozentige Kürzung erfolgt, aber er kann innerhalb seines Ressorts völlig frei agieren und kann deshalb auch die inhaltliche Verantwortung übernehmen.

Er fühlte sich ausgeschlossen.

Er war der Einzige, mit dem ich sogar dreimal verhandelt habe.

Sie haben also keinen inhaltlichen Einfluss auf die Sparmaßnahmen?

Wo die einzelnen Ressorts sparen, ist ganz allein die Verantwortung des jeweiligen Regierungsmitglieds. Mein Ziel war, den Stabilitätspakt mit dem Bund zu erfüllen und uns auf Konsolidierungskurs zu bringen.

Jetzt sind Sie aber nicht nur als Beamtin für die Finanzen zuständig, sondern Sie sind auch Sozialdemokratin. Wie können Sie da mit den Änderungen, die Ihre Partner vorgeschlagen haben, leben, vor allem im Sozialressort?

Wir haben intern sehr lang diskutiert, wo man wie weit gehen kann. Die Kostenentwicklung im Sozialbereich war in den vergangen Jahren dramatisch, eine Steigerung von über 16 % pro Jahr, das gilt es in den Griff zu bekommen. Wenn man sieht, dass wir 2005 im Sozialbereich 159 Millionen ausgegeben haben und jetzt mehr als 360 Millionen, dann sieht man, dass von diesem Kahlschlag, der uns vorgeworfen wird, nicht die Rede sein kann. Und natürlich gibt es eine Diskussion über Härtefälle mit den Trägern. Letzte Woche wurde die Begutachtung abgeschlossen und es gab über 100 Stellungnahmen. Dem hat sich Siegfried Schrittwieser auch gestellt und er hat zugesagt, dass er Schärfen korrigiert. Diese Zusage gibt es.

Aber das scheint nicht auszureichen, um die nächste Großdemonstration gegen das Budget zu verhindern. Halten Sie den Protest für übertrieben?

Ich bin froh, in einem Land zu leben, wo Menschen, die sich belastet fühlen, auch die Möglichkeit haben, ihrem Protest Ausdruck zu verleihen. Für mich ist wichtig, dass bei Härtefällen nachjustiert wird.

Auch noch nach dem Budgetbeschluss?

Ja, denn wir sind ja jetzt immer in einer Phase des Vermutens. Tatsächlich wissen können wir es erst, wenn es so weit ist.

Teilen Sie die Einschätzung von ÖVP-Klubobmann Drexler, dass sich ein „sozial-industrieller Komplex“ entwickelt hat?

Also wie er das jetzt nennt … Ich beschränke mich auf die Budgetzahlen und kann da festmachen, dass die Kostenentwicklung in den letzten Jahren sehr dynamisch war. Und diese Entwicklung ist natürlich auch mit steigenden Leistungen verbunden. Die Schwierigkeit ist, dass wir in unserem Haushalt mehrere Ressorts haben, und wenn der Anteil des Sozialressorts schneller wächst, dann geht das bei den anderen ab.

Ist das im Sozialressort nicht ein demografisches Problem? Der Anteil von Pflegebedürftigen steigt kontinuierlich.

Ich glaube, das ist vielschichtiger. In der Pflege ist es eine demografische Ursache, im Behindertenbereich aber zum Glück nicht.

Wechseln wir den Blickwinkel: Grüne, KPÖ und auch Ihre Jugendorganisation, die SJ, drängen darauf, dass auch Maßnahmen auf der Einnahmen-Seite beschlossen werden. Warum ist da noch nichts passiert?

Weil die Einnahmen mittelfristig ein Thema sind. Wir haben im aktuellen Doppelhaushalt immer noch eine Neuverschuldung von 425 Millionen Euro. Zusätzliche Einnahmen verschaffen uns ja nicht mehr Spielraum, sondern sie würden die Konsolidierung beschleunigen.

Und in diesem Sinne werden wir das in den kommenden Monaten diskutieren. Es wäre aber ein falsches Zeichen gewesen, wenn man bei einem Konsolidierungsbedarf von knapp einer Milliarde auf der Einnahmenseite beginnt, die beträgt 1,5 % des gesamten Landeshaushalts. Da würde man den Leuten Sand in die Augen streuen. Wir können uns keine Maßnahme, so schmerzhaft sie auch ist, durch eine zusätzliche Einnahme ersparen.

Wäre es nicht ein vernünftiges Signal, zumindest die möglichen Einnahmen, und seien es nur 30 Millionen Euro, zu lukrieren?

Aber wir hätten uns nicht eine einzige Maßnahme ersparen können.

Vielleicht gäbe dann mehr Verständnis für die Sparmaßnahmen. So entsteht der Eindruck: „Bei uns wird gespart, sonst passiert nichts.“

Wir haben jetzt eine Neuverschuldung von 425 Millionen Euro. Mit den Einnahmen, die Finanzabteilung spricht von höchstens 20 bis 25 Millionen, hätten wir die Verschuldung vielleicht auf 400 Millionen gedrückt. Im besten Fall. Und es ist ganz wichtig, dass wir zuallererst die Ausgabenspirale durchbrechen. Und wenn es dann um die Konsolidierung geht, dann werden wir uns auch über die Einnahmen den Kopf zerbrechen.

Ihr Parteifreund Max Lercher hat das schon getan. Er schlägt eine Zweitwohnsitz-Abgabe vor, die KPÖ eine erhöhte Abgabe für Glücksspiel.

Also die Glücksspielabgabe wurde im letzten Jahr erhöht, um die Spielsucht zu bekämpfen. Jetzt schlägt die KPÖ die gleiche Maßnahme vor, um mehr Steuern einzunehmen. Diese doppelte Logik funktioniert nicht. Abgesehen davon laufen gerade zahlreiche Einsprüche gegen die Erhöhung.

Das war auch nur ein Beispiel, neben der Zweitwohnsitz-Abgabe. Unsere These ist, dass der aktuelle Budgetentwurf mit seinen Kürzungen allein bei den „Schwächsten“ nicht gerecht ist.

Zwei Bemerkungen: Was die Einnahmen angeht, bin ich voll auf der Seite der Oppositionsparteien. Da muss etwas geschehen, denn wir brauchen mehr Steuergerechtigkeit. Aber: Das ist ein Bundesthema! Der Landeshauptmann hat sich immer wieder stark gemacht.

Und das Zweite: Der Eindruck, dass wir ausschließlich auf dem Rücken derjenigen sparen würden, die sich am schlechtesten wehren können, entsteht auch durch die Dynamik der Proteste. Wir haben aber in allen Teilen des Budgets gespart, das wird oft vergessen.

Wo wurde bei den „Obersten Zehntausend“ gespart?

Das Land kann dort sparen, wo das Land hingibt. Und die „Obersten Zehntausend“ sind jetzt nicht jene, die am Fördertropf hängen. Aber wenn ich von allen Bereichen spreche, dann meine ich jedes Ressort: von der Landwirtschaft über den Sport bis zum Tourismus. Der Personalbereich bringt genauso seinen Beitrag wie die Krankenanstalten. Alle bringen ihren Beitrag, aber das wird vergessen, weil die Proteste im Behindertenbereich am lautesten sind.

Bei Schladming und den Creative Industries Styria wird nach unseren Informationen nicht gespart.

Also Schladming ist ein Einmal-Ereignis. Das steht einmal im Budget, weil wir diese Weltmeisterschaft wollen. Aber selbst wenn wir das ersatzlos gestrichen hätten und das Geld in den Sozialtopf gegeben hätten, dann hätte das die eine oder andere Maßnahme vielleicht noch ein oder zwei Jahre nach hinten verschoben. Dann wären wir wieder dort, wo wir heute stehen. Aber die Ausgabenspirale wäre geblieben.

Damit kommen wir zu dem Komplex, der unter „Verwaltungsreform 2011-15“ zusammengefasst wird. Ende März hätte es dafür ein Programm geben sollen. Warum ist da nichts gekommen?

Die ist heftigst im Gange, jede Woche wird zweimal getagt und es wird nach Doppelgleisigkeiten und Vereinfachungsmöglichkeiten gesucht.

Und wird diese Gruppe um Alt-Landesrat Helmut Hirt fündig?

Davon gehe ich aus. Auch der regionale Bildungsplan hat seine Arbeit schon aufgenommen. Der Vorwurf, dass wir nur sparen und keine Reformen machen, greift zu kurz. Aber Reformen dieser Ausmaße sind nicht in zweimonatigen Budgetverhandlungen unterzubringen, sondern die brauchen Zeit. Und diese haben wir uns mit dem Doppelbudget geschaffen. Es gibt keine Schuldenexplosion und wir können diese ganzen Strukturreformen auf den Boden bringen. So, dass wir ab 2013 ein weiteres Einsparungspotenzial aus diesen Reformen haben.

Dass heißt, 2013 wird es mit Sicherheit eine geringere Verschuldung geben als 2012?

Wir werden darum ringen.

Wenn ich mir die aktuelle Reduktion der Neuverschuldung von 2011 auf 2012 anschauen, sind das rund 44 Millionen …

Da sind aber noch Einmalmaßnahmen drin.

… wenn ich das hochrechne, wird deutlich, dass bis Ende der Legislatur noch über 200 Millionen Schulden bleiben.

Wir sind auf die Strukturreformen in hohem Maß angewiesen. Wir als Regierung haben uns vorgenommen, es in dieser Legislaturperiode zu schaffen, aber 2015 ist noch sehr unklar, weil dazwischen die Finanzausgleichsverhandlungen liegen.

Wie stehen Sie zu einmaligen Maßnahmen auf Einnahmenseite, wie z.B. den Verkauf von Landesbeteiligungen oder Privatisierungen?

Das ist für mich nur dann legitim, wenn man es im Budget für einmalige Maßnahmen einsetzt oder es dazu dient, in einem Jahr höhere Neuverschuldung zu verhindern. Aber es ist nicht legitim, was in den vergangenen 10 bis 15 Jahren passiert ist. Dass man neue Leistungen einführt, die strukturell dann bestehen bleiben und in den Budgets mit Einmalmaßnahmen gedeckt werden. Das ist nicht zulässig.

Könnten Sie sich Privatisierungen bei den Landesbeteiligungen vorstellen?

Wir haben die großen Beteiligungen der Krankenhäuser, die KAGes. Die brauchen wir. Und auch das Universalmuseum Joanneum wird immer ein Zuschussbetrieb bleiben.

Wie wäre es mit dem Tierpark Herberstein?

Das ist ein wichtiges regionales Projekt, das in der Region für Arbeit sorgt. Und es ist das klare Bekenntnis der Landesregierung, hier jedes Jahr einen gewissen Abgang in Kauf zu nehmen, wobei alle Anstrengung natürlich dorthin gerichtet sein muss, zu einer schwarzen Null zu kommen. Das ist klar.

Wie schmerzhaft war es für sie, den Gratiskindergarten wieder abzuschaffen? Es war Ihr erstes erfolgreiches Projekt nach Ihrem Einstig in die Politik.

Das war äußerst schmerzhaft. Aber im Zuge der Verhandlungen war irgendwann der Punkt, an dem ich einsehen musste, dass wir auch diesen Schnitt machen müssen. Für die Kinder, die heute in den Kindergarten gehen, wollen wir ja das Budget konsolidieren.

Zum anderen sind nachhaltige Dinge geblieben: Wir haben mehr Kindergartenplätzen. Wir bewegen uns da nicht im Sozialbereich, sondern der Kindergarten ist eine wichtige Bildungseinrichtung. Meine Forderung nach dem Gratiskindergarten bleibt deshalb unverändert aufrecht, aber als Forderung an den Bund.

Ist das die Forderung der Finanzlandesrätin oder der Landesrätin für Integration?

Das ist die Forderung der ehemaligen Bildungslandesrätin und Sozialdemokratin, die generell einen freien Zugang zu Bildung fordert.

Damit kommen wir zu Ihrer Reise durch die Ressorts. Wären Sie lieber, in Anbetracht der vielen Kritik am Budget, im Kulturressort geblieben?

Ich bin ein Mensch, der sehr in der Gegenwart agiert. Ich habe mit viel Freude und Liebe in den vergangenen Jahren Gesundheit und Kultur gemacht und ich mache mit viel Krafteinsatz jetzt das Finanzressort und auch das Integrationsressort.

Sie haben die Kultur einmal als Ihr Lieblingsressort bezeichnet und wir fragen uns, ob Christian Buchmann (ÖVP) gekommen ist und unbedingt tauschen wollte. Wie kommt so ein Wechsel zustande?

Das ist ein Weg, den man in einer Verhandlung zurücklegt. Wir haben die Ressortverteilung auch auf diese Budgetsanierung abgestimmt.

Können Sie verstehen, dass viele an der Legitimation der Politiker zweifeln, wenn die machtpolitischen Interessen im Vordergrund stehen und nicht das Fachwissen?

Der Manager eines großen Autokonzerns muss keinen Motor zerlegen und zusammenbauen können. Unsere Regierungsarbeit ist da sehr gut vergleichbar mit genereller Managementarbeit. Der politische Faktor kommt noch dazu. Es geht um die Art und Weise, wie man arbeitet. Ich habe ja den ganzen Verwaltungsapparat für das detaillierte Fachwissen zu Verfügung. Als Regierungsmitglied muss ich mir möglichst schnell einen Überblick verschaffen, wo müssen die nächsten wichtigen Entscheidungen getroffen werden und wo sind die größten Baustellen des Ressortbereiches, und mich darauf sehr rasch einstellen. Ich muss die Fähigkeit haben, sehr schnell mit den richtigen Leuten in die richtigen Gespräche zu kommen.

Wenn wir die Einsicht von ÖVP und SPÖ in die Notwendigkeit der Konsolidierung nehmen, unter deren Prämisse, wie Sie sagten, auch die Ressortzuteilung stand, aber davon ausgehen, dass wir 2015 noch keine „schwarze Null“ sehen: Kann die „Reformpartnerschaft“ über diese Legislatur hinaus bestehen?

Ich bin ohnehin eine, wie soll ich sagen, eine Politikerin, die bei vernünftigen Dingen gern gemeinsam arbeitet. Es ist völlig klar: Wir sind in einer Demokratie und 2015 wird es Wahlen geben. Ich hoffe trotzdem, dass es durch diese intensive Zusammenarbeit mit der ÖVP sogar einen besseren Wahlkampf gibt. Und ich glaube schon, dass es auch noch möglich ist, in einer kommenden Legislaturperiode zusammenzuarbeiten. Ich bin für so etwas immer zu haben.

Bessere Qualität heißt hoffentlich nicht höhere Werbeausgaben?

Nein, das meine ich definitiv nicht. Auch die Parteienfinanzierung haben wir im Sparbudget zurückgefahren. Auch da gibt’s wesentlich weniger Geld.

Die nächste Wahl würde ja mit andern Spitzenkandidaten vonstatten gehen. Franz Voves hatte schon angekündigt, sich 2013 zurückzuziehen.

Sie haben inzwischen beide gesagt „Sag niemals nie“.

Sag niemals nie, mag schon stimmen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher gering, wenn man die alten Ankündigungen der beiden Landeshauptleute ansieht. Haben Sie mit Ihrer letzte Budgetrede Ambitionen erkennen lassen, diese Reformpartnerschaft nach der Wahl anzuführen?

Ich bin für solche Spekulationen nicht zu haben. Ich sage, die Herausforderungen des Heute sind groß genug. Widmen wir uns diesen – und den Herausforderungen der Zukunft erst, wenn es so weit ist.

Frau Vollath, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 72 (Mai 2011)

Das Gespräch führten Michael Thurm und Markus Zottler.

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Foto: Michael Thurm

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Frau Muhr, ist es Ihrer Meinung nach angemesssen, dass man für eine Fahrt vom Grazer Hauptbahnhof zum Hauptplatz 1,90 Euro zahlt?
Der Preis ist absolut okay und vergleichbar. Vor Kurzem hat es eine groß angelegte Studie gegeben, die 93 Städte in Europa verglichen hat. Da schneiden wir sehr gut ab.

Wir kennen diese Studie. Aber wollen sich die Grazer Linien nur über den Vergleich messen? Nicht vorhandene Kurzstreckentarife und die Größe des Netzes wurden zum Beispiel nicht berücksichtigt.
Ich glaube, wir können uns nur über den Vergleich messen. Ihr Beispiel ist natürlich ein extremes. Trotzdem sind wir mit den Tarifen zufrieden und alleine könnten wir sie auch nicht ändern, weil wir im Netz des steirischen Verbunds fest verankert sind und gemeinsam die Tarifverhandlungen führen.

Die Ideen von Grazer Gemeinderäten, die immer wieder mal Gratisstrecken und Ähnliches fordern, sind Hirngespinste?
Also ich würde nie die Ideen eines Gemeinderates als Hirngespinst bezeichnen. Schon gar nicht, wenn die Stadt mein Eigentümer ist. Außerdem bin ich der Typ Mensch, der dankbar für jedes Feedback und für jede Idee ist. Ich kann aber nicht jeder Idee, und wenn sie noch so öffentlichkeitstauglich ist, sofort nachkommen.
Und welche Ideen haben Sie in Bezug auf die Zukunft der Graz Linien?
Ich hab einen dicken Ordner voll mit Ideen. Die möchte ich in den nächsten fünf Jahren angehen.

Der Ordner interessiert uns sehr, aber an welchen Dingen daraus wollen Sie sich messen lassen?
Ich möchte zunächst einmal im Unternehmen selbst anfangen. Nach fünf Jahren sollen die Leute sagen, dass sich wirklich etwas bewegt hat. Viele Strukturen sollen aufgebrochen werden, Hierarchien flacher und Prozesse einfacher. Die Mitarbeiter müssen an ihrem Arbeitsplatz zufrieden sein. Gerade die jungen Menschen schauen heute sehr oft, was der Arbeitgeber über das Gehalt hinaus anbietet.

Wie honorieren Sie die Leistung Ihrer Mitarbeiter? Ist die finanzielle Entlohnung nicht wichtiger?
Ja, aber wir bieten auch andere Dinge an. Zum Beispiel setzen wir auf ein gutes Gesundheitsmanagment, weil wir wollen, dass unsere Mitarbeiter fit und gesund sind.

Wie definieren Sie Leistung für sich persönlich?
Leistung ist für mich, wenn ich ein Ziel erreicht habe, der Weg zur Zielerreichung.

Und was wollen Sie für die Kunden der Graz Linien leisten?
Mir ist es wichtig, den Menschen das Gefühl zu geben, dass sie eine halbwegs kurze und angenehme Reise hinter sich gebracht haben. Man spricht sehr oft von Fahrerlebnis und ich möchte diesen Erlebnischarakter hervorheben.
Was ich mir von den Fahrgästen erwarte, sind Tugenden, die auch in meinem persönlichen Leben sehr weit oben stehen: gegenseitiger Respekt, Wertschätzung, Höflichkeit.
Uns geht es um die Leistung der Grazer Linien. Wie flexibel sind sie? Wenn ich nach einem Eishockey-Spiel heimfahren will, wird diese gegenseitige Wertschätzung in der Straßenbahn oft auf einem Achtel Quadratmeter zerdrückt.
Das ist natürlich ein gewisses Spannungsfeld. Auf der einen Seite sind wir froh über jeden zusätzlichen Kunden, auf der anderen Seite sind unsere Kapazitäten durch ständig steigende Fahrgastzahlen beinahe ausgereizt. Man darf hier auch die Wirtschaftlichkeit nicht außer Acht lassen. Wir haben Budgets und agieren zwischen deren Grenzen. Ich kann nicht sagen, dass ich jeden Tag noch drei zusätzliche Straßenbahnen haben will, nur weil mehr Leute auf uns setzen. Deswegen wird man auch in Zukunft bei Großveranstaltungen damit umgehen müssen, dass man in der Straßenbahn etwas eingequetscht wird. Es geht hier auch sehr oft um Momententscheidungen. Wie setze ich meine Kapazitäten wo ein. Ich bekomme oft in der Nacht von der Leitstelle einen Anruf, wo mir gesagt wird, dass es jetzt einen Oberleitungsschaden gibt. Und dann muss man natürlich spontan umplanen.

Dieses Umplanen müssen Sie machen? Mitten in der Nacht?
Nein, aber ich möchte wissen, wenn es solch ein Problem gibt. Ich möchte ein Gefühl dafür bekommen, wie schnell wir als Unternehmen auf so etwas reagieren.
Sie hatten jetzt schon neue Bahnen angesprochen. Mit den Variobahnen sollte genau dieses bequeme und erlebnisreiche Fahren kommen – Sie schütteln sich, wenn wir die Variobahn erwähnen, aber das Thema musste kommen –,
im Moment ist das Fahrerlebnis aber noch nicht so groß.
Ich wehre mich heftigst gegen diese Pauschalierung. Alle sagen, dass die Variobahn schlecht ist, alle sagen, dass die Variobahn laut ist. Tatsache ist, dass es einen Streckenabschnitt gibt, nämlich den Bereich um die Theodor-Körner-Straße, wo die Variobahn sehr laut ist und wo es eine überschaubare Menge von Anrainern gibt, die in ihrer Lebensqualität beeinträchtigt sind. Tatsache ist aber auch, dass die Variobahn vom ersten Tag an zugelassen war. Sie erfüllt sämtliche Normen, wird von hinten bis vorn geprüft und ist rechtlich zugelassen. Trotzdem gehen wir nicht den einfachen Weg und lassen alles, wie es ist. Wir stehen in direktem Kontakt mit den Anrainern und optimieren laufend. Auch der Cityrunner hat über ein Jahr gebraucht, um auf die Stadt angepasst zu werden.

Ist Kundenzufriedenheit ein Leistungskriterium, an dem sie sich messen lassen wollen, oder ist das schwierig, weil immer irgendwer was zu meckern hat?
Es gehört zum Lauf der Welt, dass sich immer irgendwer beschweren wird und allen recht getan, ist eine Pflicht, die keiner kann. Aber wir sind ein Dienstleistungsbetrieb und wir leben von den und für die Kunden.

Wird über öffentliche Verkehrsmittel besonders gelästert?
Ich hab das Gefühl, dass der öffentliche Verkehr mit dem Wetter oder der Fußballnationalmannschaft zu vergleichen ist. Jeder redet gerne darüber und jeder glaubt, das beste Konzept parat zu haben. Für uns ist das im Endeffekt gar keine schlechte Sache, weil wir so viel Feedback bekommen. Eine andere Sache ist die mediale Beurteilung, darunter leiden auch die Mitarbeiter. Ich meine, dass wir hier mit sehr harter Hand angepackt werden.

Woran liegt das?
Vielleicht an einem verstaubten Image, an noch nicht sehr modernen Dienstleistungsstrukturen.

Bei Ihrem Wechsel von der Sparkasse zur Holding haben Sie gesagt, dass Sie unter anderem deswegen gewechselt haben, weil Sie die Wirtschaftskrise nachdenklich gestimmt hat. Was haben Sie damit gemeint? Hat dies auch etwas mit dem Leistungsgedanken zu tun?
Die Wirtschaftskrise hat mich aus mehreren Gründen nachdenklich gestimmt. Zum einen glaub ich, dass das Geldwesen sehr wenig aus der Krise gelernt hat. Gerade was den Dienstleistungsfaktor und die Kundenbetreuung betrifft. Zum anderen hat die Krise sicher gewisse Männerbünde verstärkt und damit auch Entscheidungen, wie, was, wann, wo entschieden wird.

Worin unterscheidet sich Ihre Arbeit hier bei der Holding Graz von jener, die Sie bei der Sparkasse gemacht haben?
Hier habe ich Gestaltungsfreiheiten.

Können Sie das für uns konkretisieren?
Ich kann hier im Vorstand die Prozesse viel  stärker beeinflussen, verändern und neu aufsetzen, als es in einem riesigen Bankenverbund möglich ist; ohne dass ich jetzt die Sparkasse nennen will. Wenn ich hier in der Früh herein gehe, habe ich jeden Tag das Gefühl, dass ich etwas bewegen kann. Ich hab noch Kontakt zu den Kunden, ich spüre etwas. Ich hab höchsten Respekt vor der Sparkasse und auch vor der Mutter Erste Bank. Das ist ein Top-Unternehmen, das jetzt auch wieder super bilanziert hat. Es sind nur meine persönlichen Befindlichkeiten.

Wie waren die Reaktionen auf Ihren Wechsel? Sie sind die erste Frau im Vorstand der Holding.
Meine beiden Kollegen Wolfgang Malik und Wolfgang Messner haben mich sehr herzlich aufgenommen, es wird viel kommuniziert. Und ich hab nun doch schon viele Vorstandskonstellationen miterlebt und weiß, dass das nicht unbedingt üblich ist. Und natürlich: Das Unternehmen ist 51 Jahre alt, es war noch nie eine Frau im Vorstand, das hat schon einiges ausgelöst.

Hatten sie das Gefühl, dass man unbedingt eine Frau gesucht hat, oder waren Sie zur richtigen Zeit am richtigen Ort?
Sowohl als auch. Ich bin ja unserem Eigentümer, der Stadt Graz, extrem dankbar. Auch wenn in letzter Zeit wieder die Wirtschaftsbosse auf die schlechte und unfähige Politik schimpfen, aber die Stadt Graz hat etwas Einzigartiges geschafft. Die Verwaltungsreform, von der wir im Bund immer sprechen, ist hier in Graz gelungen. Und ein Teil davon war eben, die obersten Führungsetagen auch mit Frauen zu besetzen.
Wobei ich kein Fan davon bin, ausschließlich nach Geschlecht auszuwählen, es muss auch die Leistung stimmen. Aber wir sind insofern ein Vorzeigebetrieb, als dass wir in den Gremien 40 Prozent Frauenquote haben.

Das ist die interne Quote. Sind sie grundsätzlich für eine Frauenquote?
Ich bin generell gegen Zwänge. Freiheit fürs Individuum, lieber Vorbild statt Verbot.  Deshalb bin ich grundsätzlich gegen die Quote. Aber ich habe selbst miterlebt, dass wir sie offensichtlich brauchen, weil wir die Gleichberechtigung sonst nicht schaffen. Und so bin ich inzwischen eine Befürworterin geworden.
Aber Quote hin oder her, die Leistung muss stimmen. Ich hab mich auch einem Hearing gestellt und mich gegen 69 andere Kandidatinnen und Kandidaten durchsetzen müssen. Da war nicht nur das Geschlecht ausschlaggebend. Wichtig finde ich aber, dass bei zwei gleichwertigen Kandidaten der Frau die Chance gegeben wird, um im System generell etwas zu bewegen.

Die Quote in den Gremien ist das eine, in der gesamten Holding ist das Verhältnis aber etwa bei 1:7. Haben Sie da auch eine Verantwortung?
Also ich kann die Zahl jetzt nicht verifizieren …

… laut Kleine Zeitung.
Die schreiben auch nicht immer alles richtig. Aber es stimmt, dass die Relation immer noch unterrepräsentiert ist. Und natürlich ist es mir und vielen Frauen im Unternehmen auch wichtig, das zu verändern. Da bin ich sicher auch eine Hoffnungsträgerin.

Warum braucht es einen Anlass, wie den heurigen 100. Frauentag, damit ernsthaft über die zu großen Gehaltsunterschiede und Benachteiligungen gesprochen wird?
Weil es nicht viele so vernüftige Männer wie Sie gibt.

Mit dem Kompliment lassen wir Sie nicht aus der Frage …
Ich bin überzeugt davon, das habe ich ganz ernst gemeint. Es ist ja ein Generationenproblem. Gerade Sie in der Nachfolgegeneration haben eine ganz andere Einstellung. In der älteren Generation schütteln nicht so viele den Kopf über die Benachteiligungen.

Wir waren uns nämlich nicht sicher, wie feministisch eingestellt Sie sind. Sie haben mal gesagt, dass Sie das Frauenthema auch nicht überbewerten wollen. Wo ist es denn überbewertet?
Na, wenn nur aufgrund des Geschlechtes jemand ernannt wird. Weil jemand sagt, da muss jetzt mal eine Frau hin. Darauf will ich mich nicht reduzieren lassen. Und ich will auch nicht stundenlang darüber reden, ob Frauen anders als Männer führen. Das habe ich mit überstrapaziert gemeint.

Wir bleiben trotzdem noch kurz dabei. Bekommen Sie diesen Vorwurf zu hören, dass Sie „nur als Frau“ in Ihre Position gekommen sind?
Überhaupt nicht. Es haben sich viele mit mir gefreut. Ich bin damit nie konfrontiert worden. Es sei denn, Sie machen mir jetzt den Vorwurf …

Nicht unbedingt. Aber uns interessiert, ob die Frau Muhr oder der Herr Malik das Sagen bei den „Graz Linien“ hat. In der Kronen Zeitung haben Sie gemeint: „Die Variobahn ist Chefsache.“ Warum haben Sie ihr eigenes Ressort an den Vorgesetzten Wolfgang Malik delegiert?
Die Anfrage der Krone kam zu einem Zeitpunkt, wo ich offiziell noch nicht im Unternehmen war. Ich hab da zwar schon viel hergeschaut, aber ich hab ja noch meinen alten Job bei der Sparkasse erfüllt. Es war zu diesem Zeitpunkt einfach der Wunsch des Vorstandsvorsitzenden, der gesagt hat: „Du warst weder beim Kauf noch bei den Ausschreibungen dabei, Das Thema würde ich in der Anfangsphase gern machen“. Was der Herr Richter von der Krone daraus gemacht hat, war dann unter jeder Gürtellinie.

Nun haben Sie hier ein viel komplexeres „Autoritätssystem“ als bei der Sparkasse. Malik als Vorstandsvorsitzender, die Grüne Lisa Rücker als Verkehrsstadträtin, der Schwarze Siegfried Nagl als Bürgermeister und Aufsichtsrat und am blauen Umweltlandesrat Gerhard Kurzmann kommen Sie auch nicht vorbei. Wie schwierig ist es unter diesen Bedingungen zu arbeiten?
Es ist sehr herausfordernd. Aber es ist nicht viel anders, als ich es in anderen Unternehmen erlebt habe. Es gibt immer einen Eigentümer und der hat das Sagen. Sonst müsste ich mich selbstständig machen. Ich sehe mich aber als Managerin, die strategische Ziele der Stadt operativ umzusetzen hat. Das ist mein Rollenverständnis. In diesem Fall ist die Politik der Eigentümer, das macht die Sache sicher spannender.

Wo unterscheidet sich der öffentliche vom privaten Eigentümer?
So, wie Sie es angesprochen haben. Durch verschiedene politische Couleurs, deren Interessen und durch Taktikspiele, da verzögern sich die Prozesse manchmal.

Das ist ja nervig.
Naaa, dann hätte ich den Job nicht angenommen.

Was ist positiv an diesem „Taktieren“?
Es wird in anderen Unternehmen auch taktiert, das gibt es überall.

Versuchen wir es konkret: Es wurde jahrelang über eine Umweltzone für Graz geredet. Dann wurde Lisa Rücker Vize-Bürgermeisterin und alle gingen davon aus: Jetzt kommt’s. Bis der blaue Landesrat 2010 ins Amt gewählt wurde und sagte: Nein, kommt nicht. Wie kann man da ein operatives Geschäft machen, wenn die strategischen Entscheidungen so plötzlich in eine ganz andere Richtung gedreht werden?
Da muss man flexibel sein. Ich muss mich danach richten; es ist so. Das heißt dann umdenken und die Strategie anpassen. So ist das im Spannungsfeld zwischen Ökologie und Ökonomie. Ich würde ja liebend gern noch viel ökologischere Akzente setzen, aber geprüft werde ich an Ziffern. Ich muss auch betriebswirtschaftlich denken und handeln.

Sind Sie zum Gewinn „verdammt“?
Verdammt fühle ich mich zu überhaupt nichts. Ich hab einen Eigentümer, der gibt die Ziele vor, und ich versuche, diese zu erreichen. Das muss man sehr professionel sehen.

Haben Sie eigene Interessen?
Es geht nicht um mich. Es geht um die Kunden. Was brauchen die? Das weiß auch die Stadt als Eigentümer, da sind wir uns einig. Eines dieser Ziele ist die Steigerung der Fahrgäste. Und die Umweltzone wäre  eine Variante gewesen, diese zu erreichen, ja.
Haben Sie schon etwas im Kopf, oder in Ihrem Ordner, um diese Steigerung trotzdem zu erreichen?
Wir wissen das auch noch nicht so lang. Aber ich finde es traurig, dass die Umweltzone nicht kommt, weil uns das allen ökologisch wehtut. Aber ich versuche immer, Verständnis zu haben. Es ist ja nicht mein Job, ständig den Herrn Kurzmann zu kommentieren. Wir haben eine Stadtregierung und ich bin eingesetzt, zwei Bereiche zu managen, und das sind die Energie und die Grazer Linien. Da kann man jetzt nur schauen, dass man die Ziele bei den Fahrgastzahlen über andere Attraktionen, wie gute Anschlussverbindungen, erfüllt.

Wie viel Hoffnungen setzen Sie in den neuen Hauptbahnhof?
Schon sehr große. Das ist ein sehr wegweisendes Projekt und wenn das fertig wird, ist das eine tolle Verbesserung.

Wie visionär kann man denken, wenn die Schulden des Eigentümers bei knapp zwei Milliarden liegen und die Sparvorgabe des Landes bei 25 Prozent?
Also für Visionen muss immer Spielraum sein. Wenn man nicht mehr kreativ nachdenken darf, wird jeder Job fad. Und da sollte nicht immer sofort die Budgetkeule da sein. Es gibt ja auch, das wissen wir alle, Budgetkreativität. Aber visionäres und nachhaltiges Denken halte ich für ganz wichtig und das passiert auch in der Stadt. Ich möchte nur nicht so sehr in die Rolle der Politik gedrängt werden. Ich bin Vorstand eines regionalen Dienstleisters und will nicht nur als verlängerter Arm der Politik verstanden werden.

Frau Muhr, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 71 (April 2011)

Das Gespräch führten Ann-Marie Stark und Michael Thurm.

::: Interview als PDF: DOWNLOAD

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Foto: Michael Thurm

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Herr Herk, Sie haben sich in Ihrer alten Funktion als Bundesspartenobmann für Gewerbe und Handwerk in der Wirtschaftskammer Österreich als „Murtaler Botschafter in Wien“ bezeichnet. Was sind Sie jetzt?
Na ja, der steirische Botschafter in der Steiermark – keine Frage. Aber im Ernst: Man hat natürlich eine Heimat und ich bin Murbodener. Meine Aufgabe ist es jetzt aber nicht, als Murtaler in Graz zu agieren, sondern als steirischer Kammerpräsident. Die Lobbying-Sicht vom Murtal nach Wien war da eine andere. Denn die Steiermark ist eine Einheit und somit ist die eigene lokale Betrachtung nicht so wesentlich für mich. Trotzdem will ich, dass wir die regionalen politischen Bereiche stärken. Wir haben einen starken Wirtschaftsraum Graz und Graz-Umgebung. Das ist auch gut so, aber wir dürfen nicht vergessen, dass es auch andere Regionen gibt.

Sie sind ja auch noch Regionalstellenobmann …
Noch, ja …

Werden Sie dieses Amt, und die doch zahlreichen anderen, weiterführen?
Das ist alles in Vorbereitung. Zug um Zug lege ich alle Funktionen zurück. Ich bin ja vor vier Wochen auch zum Vizepräsidenten des europäischen Handwerksverbandes gewählt worden. Daran sehen Sie, dass meine Pläne in eine ganz andere Richtung gingen. Jetzt gab es halt überraschenderweise eine andere Aufgabe.

Am Ende soll nur das Amt des Wirtschaftskammerpräsidenten bleiben?
So ist es. Das ist eine Aufgabe, die groß genug ist. Ich bin ja auch noch Unternehmer – und zwar in erster Linie.

So klar ist das Ranking?
Ich bin erst Unternehmer und dann Präsident. Es ist doch auch wichtig, dass man in seinem Unternehmen noch den Kunden und Mitarbeitern in die Augen sieht, damit man die Sorgen und Wünsche weitertragen kann. Man muss ja in dieser Welt leben.
Wie oft sind Sie momentan noch im eigenen Unternehmen?
Mein Ziel ist täglich. Ich stehe jetzt früher auf und versuche in den Morgenstunden, bevor der Tag in Graz beginnt, anwesend zu sein.

Mit Ihrer neuen Position sind Sie viel näher in Richtung Politik gerückt. Wie verstehen Sie Ihre Rolle in diesem Spannungsverhältnis von Wirtschaft und Politik?
Das ist richtig, jetzt geht es näher an die Landesregierung und das politische Geschehen. Als Präsident bin ich für alle Unternehmer in allen politischen Anliegen verantwortlich. Obwohl ich natürlich ganz klar ein Wirtschaftsbundmann bin, die ÖVP ist meine politische Heimat. Aber meine Funktion als Präsident geht darüber hinaus und ich muss die Anliegen der Unternehmer an die Politik tragen.

Wie viel Einfluss gibt es umgekehrt? Sie sind ja im Wirtschaftsbund auch Stellvertreter von Wirtschaftslandesrat Buchmann. Sind Sie Vermittler seiner Politik gegenüber den Unternehmen?
Das ist ein Miteinander und da sehe ich auch meinen Ansatzpunkt: Die Energie muss in die großen Aufgaben und nicht in die internen Positionskämpfe. Darauf werde ich keine Zeit verwenden. Ich wurde ja auch schon als Brückenbauer bezeichnet, na ja ich weiß nicht ganz, aber ich sehe mich schon als Verbinder.

Nun war das Miteinander in der letzten Zeit nicht einfach und auch nach Ihrer Wahl hat die Industriellenvereinigung (IV), eine wesentliche Größe innerhalb der Wirtschaftskammer, dem Landesrat das Vertrauen entzogen. Wie tief ist die Kluft zwischen IV und Buchmann, die Sie da schließen müssen?
Da müssen Sie die handelnden Personen fragen. Ich kann nicht beurteilen, wie tief die Kluft ist, gehe aber davon aus, dass wir die Uhren auf null drehen. Ich bin ja auch kein Historiker, sondern schaue auf die zukünftige Entwicklung.
Sie und Manfred Kainz wurden schon im letzten Jahr als Kammerpräsident gehandelt. Einige behaupten, das Amt wurde Ihnen damals schon versprochen.
Also für meine Person hat es nie Versprechungen gegeben. Die Diskussion war intensiv, keine Frage. Und wenn nach solch schwierigen Wochen wie den letzten eine Unternehmerrunde am Tisch sitzt, wird hart diskutiert. Das sind alles, wenn man das positiv sagen darf, Alpha-infizierte Persönlichkeiten; sonst wären sie nicht da, wo sie sind. Und da werden dann alle Möglichkeiten durchgespielt – aber am Ende steht ein gemeinsamer Entschluss, ein gemeinsamer Faktor.

Das waren in dem Fall Sie.
… und ich hoffe, ich kann die Erwartungen erfüllen.

Sie wurden am Ende auch von den Vertretern der Industrie gewählt und haben im Gegensatz zum Landesrat deren Vertrauen ausgesprochen bekommen. Werden Sie die Anliegen der IV, also eine Umgestaltung der Kammer, unterstützen? Der größte Beitragszahler hätte gern mehr Einfluss.
Keine Frage, die IV ist ein wichtiger Bereich in unserer Organisation. Aber der größte Arbeitgeber in unserem Land ist nicht die IV, sondern Gewerbe und Handwerk. Nun geht es nicht darum, wer der Größte und wer der Kleinste ist. Die Wirtschaft ist aus meiner Sicht unteilbar. Sich jetzt auseinanderzudividieren und zu sagen, die Kleinen und die Mittleren sind wichtiger und haben andere Positionen, ist der falsche Weg. Die vergangenen Entwicklungen waren dramatisch und jetzt müssen wir wieder Anschluss an die Entwicklung vor der Krise finden.

Ihr Vorgänger Ulfried Hainzl wurde am Ende dafür kritisiert, dass sein „Gesicht lange genug in den Zeitungen“ gewesen sei. Auch Sie waren in Ihrer ersten Amtswoche omnipräsent. Leiden da nicht die Inhalte?
Das hab ich mir ja nicht ausgesucht. Es ist mir natürlich klar, wenn ich neu gewählt bin und das nicht so ganz unter normalen Voraussetzungen, ist das mediale Interesse groß. Aber so sehr das Pendel jetzt in die eine Richtung schlägt, so sehr schlägt es dann auch wieder in die andere Richtung und das Interesse an der Vergangenheitsbewältigung wird nachlassen. Dann müssen wir wieder mit unserer inhaltlichen Arbeit auftauchen.
Ich bin ja auch überrascht, für mich ist das auch nicht alltäglich, so einen medialen Hype mitzuerleben.

Lässt sich das Vertrauen, von dem Sie sprachen, durch diesen medialen Hype wieder herstellen?
Da muss man aufpassen. Irgendwann kann man das eigene Konterfei dann nicht mehr sehen … Vertrauen ist ein Faktor, der sehr viel Persönlichkeit braucht, und da reicht die mediale Präsenz allein nicht. Da geht es auch darum, im ganzen Land präsent zu sein. Die Medien allein schaffen kein Vertrauen, sie tragen dazu bei, sie tragen aber auch dazu bei, dass Vertrauen wieder aberkannt wird. Und wir haben ja gesehen, dass das ganz schnell gehen kann.

Aber noch einmal konkret: Wie wollen Sie es schaffen, den angeknacksten Ruf wiederherzustellen?
Na ja, wie geht man das an? Das Vertrauen ist ein sehr zartes Pflänzchen. Damit muss man, wie ein Gärtner, sehr sorgsam umgehen. Ich werde erst mal meine ganze Energie, meine ganze Kraft dafür einsetzen, um bei den Mitgliedern darzustellen, was wir leisten und was wir tun können.
Ich glaube, dass man selber mit gutem Beispiel vorangehen muss – das ehrliche Gefühl geben, dass die Inhalte, die man weitergibt, auch das sind, was mich bewegt und in meiner Funktion antreibt. Vertrauen ist ja auch der Bereich, der sich zwischen den Zeilen befindet. Dass man sagt: Dem glauben wir das, wir hoffen, dass seine Darstellungen, seine Politik, seine Lebenseinstellung stimmen – da geht es ja um persönliche Werte.

Hat es da ein Unternehmer leichter als ein reiner Politiker oder Funktionär?
Das glaube ich schon. Ich bin seit 1988, also seit 23 Jahren Unternehmer, da hat man schon einiges miterlebt, hat schon eine gewisse „Edelpatina“ vom Leben. Da ist man ein bisschen widerstandsfähiger und kennt das unternehmerische Leben, mit allen Vor- und Nachteilen. Und das ist es auch, was Wirtschaft und Politik unterscheidet: Man muss täglich um die Gunst der Kunden kämpfen. Denn die Leistung von vor einem halben Jahr interessiert die Kunden überhaupt nicht.
Es gibt keine Zeit, sich auf Lorbeeren auszuruhen. Der Kunde, das Mitglied, der Bürger; sie alle sind mündig, mobil und informiert.
Kommen wir zu den Inhalten, die Sie angesprochen haben: Ihr größtes Anliegen ist die Aus- und Weiterbildung der Lehrlinge. Warum?
Das ist für mich ein besonderes Thema, weil ich davon überzeugt bin, dass wir den Bereich der Ausbildung, der Nachwuchspflege und der Weiterbildung gut entwickeln müssen, sonst gibt es keine gute „Mannschaft“. Ich habe gern den Vergleich mit dem Sport: Wenn es keine Nachwuchstrainer gibt, weil der ÖSV sich nicht um Kinder und Jugend bemüht, dann gibt es auch keine Leistungen. Und deshalb ist das für mich ein Thema, das man sehr ernst nehmen muss, denn die Wirtschaft in unserem Land bzw. die Qualität wird von unseren Mitarbeitern gemacht.

Aber gehen Sie mit diesem Anliegen nicht ein bisschen unter, in der ganzen Debatte um das Bildungsvolksbegehren, die Akademikerquote müsse steigen … Da taucht selten auf, dass wir mehr Lehrlinge brauchen.
Genau darum geht es. Man darf ja nicht vergessen: Fast 50 Prozent von einem Jahrgang machen in unserem Land die duale Ausbildung; und wenn man von diesem 50-Prozent-Potenzial nicht die dementsprechende Wertschätzung hat, dann läuft etwas schief. Dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn berufliche Ausbildungen nicht den gleichen Stellenwert haben wie schulische und die akademische. Dabei haben wir ja in den letzten Jahren schon gute Erfolge erreicht, unsere Jungfachkräften schneiden bei Europa- und Weltmeisterschaften gut ab.

Trotzdem gibt es genug Unternehmer, die Probleme haben, den Nachwuchs zu finden, der die Unternehmen einmal übernimmt.
Das ist überall so. Da sind wir alle gefordert. Es ist hier natürlich auch wichtig, die Möglichkeiten einer Ausbildung darzustellen, die Jugend auf ihre Aufgaben gut vorzubereiten.

Am anderen Ende der Karriere ist es der Kampf gegen den „Jugendfaschismus“, wie Sie es nannten. Also mehr Beschäftigung bei den älteren Semestern zu erreichen.
Für mich ist meine Aufgabe, mein Tun, ein ganz wesentlicher Bestandteil meines Selbstwertgefühles und meines Lebens. Und das endet ja nicht nach 50 Jahren. Weiterbildung darf nicht mit dem Satz enden: „Ja, das zahlt sich nicht mehr aus, ich bin eh schon zu alt, ich brauch ja keinen Computer mehr.“ Da gibt es kein Alter.

Ist das nicht schwierig in einer Zeit wo sich Berufe so schnell verändern?
Schwierigkeiten sind Herausforderungen. Mein Vater hat in seiner ersten Berufsausbildung Wagner gelernt, und in seinen jungen Jahren ist dieser Berufszweig dann weggestorben. Das gab es in der Vergangenheit und das wird es natürlich in Zukunft genauso geben. Wir sind gefordert, hier immer wieder nachzujustieren, weil Techniken, Materialien und Verfahren ständig in einer Veränderung sind und der Kfz-Mechaniker vor 40 Jahren hatte noch andere Aufgaben zu lösen als heute der Kfz-Techniker. Der ist ja inzwischen Mechatroniker. Ich glaube, das ist auch gut so. Und deshalb kann man nicht sagen, wir machen heute einmal ein Schulsystem und fertig. Das ist ja auch mein Vorwurf, dass zeitliche Anpassungen nicht mitgemacht werden können.

Ihr Vorgänger Ulfried Hainzl hat bei seinem Rücktritt gesagt, die „Politik lässt keine Fehler zu“. Teilen Sie diese Ansicht?
Dass hier ein Fehler passiert ist, wurde von den Medien dargestellt. Wenn jeder in der Politik, der einen Fehler macht, mit solcher Konsequenz den Hut nimmt, dann hätte sich die politische Landschaft in der Vergangenheit wahrscheinlich stärker verändert. Es ist natürlich auch vom Fehler abhängig: Dass die Sensibilisierung bei einem Dienstauto so eine Eruption, so einen Tsunami auslösen kann, hätte ich auch nicht geglaubt.

Trauen Sie sich noch, den eigenen Wagen in Ihrer Werkstatt reparieren zu lassen?
Ja, ich habe ja mein eigenes Auto, daher habe ich kein Problem. Wenn das ein Dienstwagen wäre, wäre das nicht denkbar. Da muss man klar trennen. Der Fehler ist passiert, er ist dazu gestanden, hat die Konsequenz gezogen, sonst würde ich heute nicht da sitzen.

Gibt es diese Angst vor dem Fehler? Dass jeder Fehler gleich so bedeutend wird, dass man zurücktreten muss. Lähmt das nicht auch das eigene Handeln?
Ich habe davor keine Angst, da ich in erster Linie Unternehmer bin. Das ist ja der große Unterschied zu Berufspolitikern: Ich lebe von meiner unternehmerischen Tätigkeit. Zurzeit ist mein Zeitfenster für diese neue Funktion als Präsident sehr groß, aber wenn ich nicht mehr Kammerpräsident sein sollte, bin ich nicht bei der Firma AMS, sondern in meinem eigenen Unternehmen tätig.

Trotzdem müssen wir nochmals auf den Dienstwagen zurückkommen, denn da haben wir einen kleinen Fehler entdeckt. Sie haben in Ihrem ersten Interview in der Krone noch gesagt, Sie brauchen unbedingt einen Dienstwagen …
Nein, nicht unbedingt!

… weil das Auto gleichzeitig ihr Büro ist.
Nein, es ist so: Man muss die Diskussion über ein Fahrzeug relativieren. Für mich ist das Auto nicht ein Statussymbol, um mein Ego aufzupolieren, ich komme ja aus der Fahrzeugbranche. Das ist ein fahrendes Büro, das mich von A nach B bringt, um meine Aufgaben gut zu erledigen. Aber die Diskussion hatte in der Vergangenheit so eine Brisanz, dass ich nicht lange herumdiskutieren will. Was sich in Zukunft ergeben wird, wird man sehen, aber in unserer Situation ist das Thema zurzeit quasi geparkt.
Jetzt brauch ich auch keine Angst haben, wenn ich mein eigenes Auto repariere, denn das ist mein Eigentum und mit dem kann ich ja noch tun, was ich möchte.

Warum sind es dann trotzdem immer wieder „Kleinigkeiten“, an denen sich Personalentscheidungen aufhängen? Laut dem Rechnungshofbericht lag ja schon länger etwas im Argen. Neutral betrachtet wäre das doch eher ein Rücktrittsgrund als der Lexus.
Das sehe ich nicht so. Der Rechnungshofbericht hat Empfehlungen ausgesprochen, aber man hat immer das Gefühl, wenn das Wort Rechnungshof fällt, dann gibt es die großen Skandale und Verfehlungen. Die Wirtschaftskammer ist die einzige Organisation, die einen internen „Rechnungshof“, ein Kontrollamt hat, das die Tätigkeiten der Landeskammern überprüft. Das ist ja nicht so, dass man jahrelang werkelt und irgendwann kommt der Rechnungshof und zeigt das auf.

Es geht unter anderem darum, dass die Funktionäre Bezüge bekommen hätten, für die keine erkennbare Leistung erbracht wurde, und darum, dass Wirtschaftsförderungen ohne klare Kriterien vergeben wurden.
Da muss man schon die Kirche im Dorf lassen. Der Großteil unserer Funktionäre arbeitet Gott sei Dank ehrenamtlich und fährt vom eigenen Betrieb weg, um sich um Dinge wie Jugendausbildung zu bemühen. Das sind ja auch keine Gehälter, sondern Aufwandsentschädigungen. Da wird das Füllhorn nicht ausgeschüttet. Von vielen Funktionären wird schon im Vorfeld ein Vielfaches geleistet, ehe sie dann in eine Position kommen, in der sie eine Aufwandsentschädigung erhalten. Außer ab und zu einem Kaffee und einem Glas Wasser ist da vorher nicht viel.

Herr Herk, vielen Dank für das Gespräch.

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Fazitgespräch, Fazit 70 (März 2011)